| QUOTE (lucky78 @ 21 Mar 2007 à 19:19) |
| Je ne comprends pas bien la fin de ton raisonnement. Si tout le monde est déterminé et irresponsable, pourquoi faudrait-il punir ce qui est nuisible ? Nuisible pour qui ? Quel sens cela a-t-il ? Quant à la notion de mérite, ne s'évanouit-elle pas en même temps que celle de responsabilité ? Ne devrait-on pas plutôt parler de chance ? En fait non, la chance n'existe pas dans un monde déterminé, pas plus que le mérite. |
| QUOTE |
Le seul sens qui subsiste dans un monde déterminé, n'est-il pas celui que tu lui donnes, et qui est forcément illusion de sens ? |
| QUOTE (Dieu666 @ 21 Mar 2007 à 20:47) |
| Si l'on ne punit pas ce qui est nuisible, alors on fonce dans l'anarchie. Si on ne punit pas les criminels en tout genre simplement parce qu'ils ne sont pas responsables de leurs déterminations, je peux t'assurer qu'on est mal barré. En revanche, si on punit ce qui est nuisible, la société aura bien plus de chance de se conserver. |
| QUOTE (petitCalimero @ 03 Apr 2007 à 14:01) |
| Et qu'est ce qu'etre nuisible? Qu'est-ce qu'un crime? Tout cela est le fruit de considérations arbitraire et profondément illégitimes,non? |
| QUOTE (Dieu666 @ 21 Mar 2007 à 18:17) | ||||
Eh bien, quand j'ai lu ton post, le début m'a bien plus: "si la liberté n'est qu'un fantasme, alors toutes nos actions sont uniquement conditionnées par nos déterminations, donc un dictateur qui aura envoyé quelques millions de personnes dans des camps afin de les faire mourir ou travailler jusqu'a epuisement n'etait pas libre de ne pas le faire. Les 3 jeunes qui ont incendié ce bus et brulé cette etudiante n'etaient pas libres de ne pas le faire." Et ce que tu dis est vrai. H.itler a été conditionné pour être H.itler, ce n'est pas de sa "faute" s'il a ordonné le massacre de millions de personnes. En fait, les concepts de faute et de responsabilité sont vides de sens, cela je pense que tu l'as compris, et leur seul rôle est de légitimer la punition. La réaction que tu as eu face à cette pensée est tout à fait normale: Est-il possible que la punition perde ainsi toute légitimité ? Si l'individu qui porte ses actions est lui-même porté par ses déterminations antérieures, quel mérite a-t-il ? C'est, je pense, parce que tu as voulu éluder ces questions que tu t'es dit "non, mes propos précédents doivent être erronés, car leur conclusion me dérange". Mais je te mets au défi d'y trouver une erreur. Ce que ce questionnement permet, ou plutôt, ce que cette découverte de l'inexistence d'une quelconque forme de liberté comme "autodétermination" permet, c'est une reconceptualisation de la morale et du droit. Et c'est ici, après cette destruction du préjugé du libre-arbitre, que s'ouvre un nouvel univers, une nouvelle compréhension du droit et de la morale. Doit-on punir ce qui est responsable ? Non, il faut punir ce qui est nuisible. Et tout ce qui dans le droit actuel tient des circonstances atténuantes diminuant notre "responsabilité" doit être interprêté comme étant des circonstances atténuants notre nuisibilité. Quant à la moralité d'un acte, il faut simplement comprendre que ce n'est pas parce que l'on est prédisposé à agir de telle manière que, en soi, l'on en retire moins de mérite. Cependant, celui qui aura été forcé de travailler durement pour atteindre tel niveau de moralité pourra être plus estimé, non pas parce qu'il a atteint cette moralité plus difficilement, mais parce que cette difficulté à laquelle il a du faire face montre en lui une certaine détermination à "agir bien" qui peut lui valoir une plus grande estime en tant qu'il est en train de vivre une détermination dans la bonne voie. L'amélioration morale inspire une plus grande confiance que sa décadence quant à l'avenir. Le mérite n'est donc pas ce sur quoi repose la valeur de tout acte, mais simplement un critère parmi d'autres de jugement. Mmh, je me demande si ce n'est pas ce que cette vieille conne de prof de philo entendait par "esthétisme moral". |
| QUOTE (Dieu666 @ 21 Mar 2007 à 20:47) | ||
Si l'on ne punit pas ce qui est nuisible, alors on fonce dans l'anarchie. Si on ne punit pas les criminels en tout genre simplement parce qu'ils ne sont pas responsables de leurs déterminations, je peux t'assurer qu'on est mal barré. En revanche, si on punit ce qui est nuisible, la société aura bien plus de chance de se conserver. Et la notion de mérite ne s'évanouit pas tout à fait, elle prend un autre sens. Tout comme les notions de responsabilité, de liberté, etc, elle a simplement besoin d'être reconceptualisée. |
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| qu'il a le devoir d'avoir le droit |
| QUOTE (Nuage Blanc @ 05 May 2007 à 02:02) |
| Je ne vois pas comment ceux qui estiment que nous ne possédons pas le libre arbitre peuvent seulement penser à "punir" un acte dit nuisible. Si le monde était peuplé de déficients mentaux profonds ou de psychotiques graves, les prisons seraient vides (et les "défenses sociales" surpeuplées)... Si quelqu'un est jugé "responsable de ses actes" et va en prison, c'est qu'il était vraiment libre de ne pas commettre les crimes qu'il a commis. |
| QUOTE (Nuage Blanc @ 05 May 2007 à 02:02) |
| Je ne vois pas comment ceux qui estiment que nous ne possédons pas le libre arbitre peuvent seulement penser à "punir" un acte dit nuisible. Si le monde était peuplé de déficients mentaux profonds ou de psychotiques graves, les prisons seraient vides (et les "défenses sociales" surpeuplées)... Si quelqu'un est jugé "responsable de ses actes" et va en prison, c'est qu'il était vraiment libre de ne pas commettre les crimes qu'il a commis. |
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| non je t'ai demandé d'argumenter le fait que la liberté existe dans le sens où quelqu'un de manipulateur peut nous envoyer des informations qui vont nous faire agir comme il le souhaite ; en élargissant nos pensées et actions sont relatives à toutes les informations puisées et ceci depuis le début de notre existence. ccl : nous ne pensons jamais par nous même. |
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