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mercredi 21 mars 2007 à 20:47
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QUOTE (lucky78 @ 21 Mar 2007 à 19:19)
Je ne comprends pas bien la fin de ton raisonnement.
Si tout le monde est déterminé et irresponsable, pourquoi faudrait-il punir ce qui est nuisible ? Nuisible pour qui ? Quel sens cela a-t-il ?
Quant à la notion de mérite, ne s'évanouit-elle pas en même temps que celle de responsabilité ? Ne devrait-on pas plutôt parler de chance ? En fait non, la chance n'existe pas dans un monde déterminé, pas plus que le mérite.

Si l'on ne punit pas ce qui est nuisible, alors on fonce dans l'anarchie. Si on ne punit pas les criminels en tout genre simplement parce qu'ils ne sont pas responsables de leurs déterminations, je peux t'assurer qu'on est mal barré.
En revanche, si on punit ce qui est nuisible, la société aura bien plus de chance de se conserver.

Et la notion de mérite ne s'évanouit pas tout à fait, elle prend un autre sens. Tout comme les notions de responsabilité, de liberté, etc, elle a simplement besoin d'être reconceptualisée.

QUOTE

Le seul sens qui subsiste dans un monde déterminé, n'est-il pas celui que tu lui donnes, et qui est forcément illusion de sens ?

Non, dès lors que tu donnes un sens, il n'est plus "illusion de sens". Il ne sera simplement jamais sens universel.
Mais attention, on ne donne pas un sens "comme ça". Le sens d'une vie doit exprimé des goûts moraux très profonds, sinon je n'appellerais pas ça un sens, mais plutôt une folie passagère.

Ensuite, que la chance, le hasard (qu'on l'appelle comme on veut) existe ou non ne joue pas sur le fait que nous ne sommes pas maîtres de nos déterminations. Nous ne serons pas "plus libre" au sens chrétien si nous vivons dans un univers chaotique.
Bref, tout ça pour dire que je ne me prononce pas sur l'existence du hasard et que cela a une importance très faible en rapport au sujet de la liberté.
mardi 03 avril 2007 à 14:01
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QUOTE (Dieu666 @ 21 Mar 2007 à 20:47)
Si l'on ne punit pas ce qui est nuisible, alors on fonce dans l'anarchie. Si on ne punit pas les criminels en tout genre simplement parce qu'ils ne sont pas responsables de leurs déterminations, je peux t'assurer qu'on est mal barré.
En revanche, si on punit ce qui est nuisible, la société aura bien plus de chance de se conserver.

Et qu'est ce qu'etre nuisible? Qu'est-ce qu'un crime? Tout cela est le fruit de considérations arbitraire et profondément illégitimes,non?
mardi 03 avril 2007 à 18:24
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QUOTE (petitCalimero @ 03 Apr 2007 à 14:01)
Et qu'est ce qu'etre nuisible? Qu'est-ce qu'un crime? Tout cela est le fruit de considérations arbitraire et profondément illégitimes,non?

Qu'est-ce qu'être nuisible ? Dans l'absolu, rien, évidemment. Mais dans la perspective de rédaction d'une constitution, il s'agit de se placer du point de vue de la société: est nuisible ce qui touche à certaines des valeurs auxquelles la société accorde une certaine importance.

Ensuite, je ne vois pas trop ce que l'illégitime vient faire ici. La question de Lucky était "pourquoi punir ce qui est nuisible". Ben tout simplement parce qu'on en a envie en fait, parce que si on ne le fait pas, ce sont nos valeurs et ce à quoi nous sommes attachés qui sont en périls.
Ou peut-être me parles-tu de légitimité morale, mais dans ce cas je ne pense pas vraiment avoir besoin de répondre.
mercredi 25 avril 2007 à 22:08
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QUOTE (Dieu666 @ 21 Mar 2007 à 18:17)
QUOTE (_Ikari_ @ 21 Mar 2007 à 16:46)
QUOTE (_Dieu666_ @ 21 Mar 2007 à 00:17)

Héhéhé.
C'est dommage que tu aies peur de penser les choses jusqu'au bout, car c'est à partir de ce que tu as vaguement compris qu'un nouvel univers peut s'offrir à ta réflexion.

Mais rassure-toi, ce qui est détruit, ce n'est pas tout à fait la morale. C'est plus précisément la responsabilité.
Il y a d'autres voies vers la morale.

Pourrais-tu expliciter un peu ce nouvel univers ?
C'est assez troublant, ma prof de culture g. me fait exactement les memes remarques sur le fait de pas penser jusqu'au bout lol

Eh bien, quand j'ai lu ton post, le début m'a bien plus:
"si la liberté n'est qu'un fantasme, alors toutes nos actions sont uniquement conditionnées par nos déterminations, donc un dictateur qui aura envoyé quelques millions de personnes dans des camps afin de les faire mourir ou travailler jusqu'a epuisement n'etait pas libre de ne pas le faire. Les 3 jeunes qui ont incendié ce bus et brulé cette etudiante n'etaient pas libres de ne pas le faire."
Et ce que tu dis est vrai. H.itler a été conditionné pour être H.itler, ce n'est pas de sa "faute" s'il a ordonné le massacre de millions de personnes. En fait, les concepts de faute et de responsabilité sont vides de sens, cela je pense que tu l'as compris, et leur seul rôle est de légitimer la punition.

La réaction que tu as eu face à cette pensée est tout à fait normale:
Est-il possible que la punition perde ainsi toute légitimité ? Si l'individu qui porte ses actions est lui-même porté par ses déterminations antérieures, quel mérite a-t-il ?
C'est, je pense, parce que tu as voulu éluder ces questions que tu t'es dit "non, mes propos précédents doivent être erronés, car leur conclusion me dérange". Mais je te mets au défi d'y trouver une erreur.

Ce que ce questionnement permet, ou plutôt, ce que cette découverte de l'inexistence d'une quelconque forme de liberté comme "autodétermination" permet, c'est une reconceptualisation de la morale et du droit.

Et c'est ici, après cette destruction du préjugé du libre-arbitre, que s'ouvre un nouvel univers, une nouvelle compréhension du droit et de la morale.
Doit-on punir ce qui est responsable ? Non, il faut punir ce qui est nuisible. Et tout ce qui dans le droit actuel tient des circonstances atténuantes diminuant notre "responsabilité" doit être interprêté comme étant des circonstances atténuants notre nuisibilité.
Quant à la moralité d'un acte, il faut simplement comprendre que ce n'est pas parce que l'on est prédisposé à agir de telle manière que, en soi, l'on en retire moins de mérite. Cependant, celui qui aura été forcé de travailler durement pour atteindre tel niveau de moralité pourra être plus estimé, non pas parce qu'il a atteint cette moralité plus difficilement, mais parce que cette difficulté à laquelle il a du faire face montre en lui une certaine détermination à "agir bien" qui peut lui valoir une plus grande estime en tant qu'il est en train de vivre une détermination dans la bonne voie. L'amélioration morale inspire une plus grande confiance que sa décadence quant à l'avenir.
Le mérite n'est donc pas ce sur quoi repose la valeur de tout acte, mais simplement un critère parmi d'autres de jugement.
Mmh, je me demande si ce n'est pas ce que cette vieille conne de prof de philo entendait par "esthétisme moral".


oui, mais nos déterminations viennent de nos pensées, et nous sommes bel et bien libres de choisir de chasser les mauvaises pensées, etc. Pas besoin forcément de "détruire ce qui est nuisible". Mieux vaut prévenir que guérir, dit le dicton.
mardi 01 mai 2007 à 14:03
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QUOTE (Dieu666 @ 21 Mar 2007 à 20:47)
QUOTE (_lucky78_ @ 21 Mar 2007 à 19:19)
Je ne comprends pas bien la fin de ton raisonnement.
Si tout le monde est déterminé et irresponsable, pourquoi faudrait-il punir ce qui est nuisible ? Nuisible pour qui ? Quel sens cela a-t-il ?
Quant à la notion de mérite, ne s'évanouit-elle pas en même temps que celle de responsabilité ? Ne devrait-on pas plutôt parler de chance ? En fait non, la chance n'existe pas dans un monde déterminé, pas plus que le mérite.

Si l'on ne punit pas ce qui est nuisible, alors on fonce dans l'anarchie. Si on ne punit pas les criminels en tout genre simplement parce qu'ils ne sont pas responsables de leurs déterminations, je peux t'assurer qu'on est mal barré.
En revanche, si on punit ce qui est nuisible, la société aura bien plus de chance de se conserver.

Et la notion de mérite ne s'évanouit pas tout à fait, elle prend un autre sens. Tout comme les notions de responsabilité, de liberté, etc, elle a simplement besoin d'être reconceptualisée.

Je suis parfaitement d'accord.
La morale ne se fonde pas sur une connaissance fine des lois qui régissent notre Univers. La morale est un concept permettant de vivre en société, permettant de "trancher" dans certaines situations avec plus de chances de se mettre d'accord que si on ne se basait sur rien (mais la morale n'a pas complètement résolu le problème du consensus social, puisqu'il y a plusieurs variantes incompatibles).

Les concepts sous-jacents à la morale peuvent parfaitement être pensés et conceptualisés dans un monde parfaitement déterministe.
samedi 05 mai 2007 à 01:02
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QUOTE
qu'il a le devoir d'avoir le droit


j'ai cité très court mais pour moi, c'est une absurdité, à tout les niveaux. Mais c'est intéressant, et je vais essayer de développer mon argument;
on ne peux pas lier devoir et droit de cette façon. Une chose peut être un droit, et un devoir, mais on ne peut pas avoir le devoir d'avoir un droit, vu qu'on peut très bien ne jamais jouir de ce droit. Donc c'est absurde de dire que c'est un devoir.
samedi 05 mai 2007 à 01:05
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simple parenthèse, ne chercher pas plus loin
samedi 05 mai 2007 à 02:02
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Je ne vois pas comment ceux qui estiment que nous ne possédons pas le libre arbitre peuvent seulement penser à "punir" un acte dit nuisible. Si le monde était peuplé de déficients mentaux profonds ou de psychotiques graves, les prisons seraient vides (et les "défenses sociales" surpeuplées)...

Si quelqu'un est jugé "responsable de ses actes" et va en prison, c'est qu'il était vraiment libre de ne pas commettre les crimes qu'il a commis.
samedi 05 mai 2007 à 10:25
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QUOTE (Nuage Blanc @ 05 May 2007 à 02:02)
Je ne vois pas comment ceux qui estiment que nous ne possédons pas le libre arbitre peuvent seulement penser à "punir" un acte dit nuisible. Si le monde était peuplé de déficients mentaux profonds ou de psychotiques graves, les prisons seraient vides (et les "défenses sociales" surpeuplées)...

Si quelqu'un est jugé "responsable de ses actes" et va en prison, c'est qu'il était vraiment libre de ne pas commettre les crimes qu'il a commis.

Je pense que tu confond la liberté et le libre-arbitre.

La liberté, c'est le fait qu'on te laisse le choix (peut importe d'où vienne ce choix) d'agir comme tu le veux.
Le libre arbitre est une théorie abstraite, qui suppose que ces choix peuvent être fait d'une manière particulière : la pensée serait une cause incausée, elle serait une autre source de non-déterminisme (avec le hasard) dans l'univers.
samedi 05 mai 2007 à 12:57
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"Tant que l'État existe, pas de liberté; quand régnera la liberté, il n'y aura plus d'État." avait dit Lenine.

Au fond nous ne sommes pas vraiment libre. Car dans notre société actuelle, il y a des restrictions, beaucoup même (devoirs, travail, obligations...). On nous faire croire qu'on est libre, cela est peu faux, on ne peut pas faire tout ce que l'on voudrait.

Nous sommes tel des "esclaves" de la société, où nous sommes tous enchaînés pour faire avancer un lourd char sur lequel sont assis tous les présidents de la planète.

La vraie liberté, serait de rompre ces liens, vous ne pensez pas ?
samedi 05 mai 2007 à 13:04
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En l'absence de tout état, dans l'anarchie la plus complète, on n'est pas libre non plus. Si la société restreint certaines liberté, elle en donne aussi d'autres.

Le maximum de liberté doit être atteint pour une société avec juste assez de règle (mais pas trop).

Sinon, il est vrai que la société actuelle est trè contraignante, qu'il y a plein d'aspect de la vie de tous les jours sur lesquels on est contraint (vêtements, nourriture, boisson etc...).
Les pires contraintes ne viennent pas de la loi, mais du poids des conventions sociales.
samedi 05 mai 2007 à 19:49
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QUOTE (Nuage Blanc @ 05 May 2007 à 02:02)
Je ne vois pas comment ceux qui estiment que nous ne possédons pas le libre arbitre peuvent seulement penser à "punir" un acte dit nuisible. Si le monde était peuplé de déficients mentaux profonds ou de psychotiques graves, les prisons seraient vides (et les "défenses sociales" surpeuplées)...

Si quelqu'un est jugé "responsable de ses actes" et va en prison, c'est qu'il était vraiment libre de ne pas commettre les crimes qu'il a commis.

je dirais, moi, que tu confonds liberté et license. On est libre de nos choix, mais on connaît les conséquences. Ceci dit la justice de l'homme est imparfaite, nous sommes d'accord là-dessus
samedi 05 mai 2007 à 21:02
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Juday prouve le que nous sommes libres de nos choix.
samedi 05 mai 2007 à 23:19
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d'accord: insulte-moi.
samedi 05 mai 2007 à 23:21
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voilà, tu vois? on est gâté à notre époque, un peu, non. On peut prouver qu'on fait le bien, pas parce qu'on est obligé.
Au pire, tu vas sur un autre forum internet
Bon, ce n'était forcément un bon exemple, c'est vrai.
C'est vrai qu'on n'a que peu de liberté. On a les liberté principales de se marier avec qui on veut, se choisir son travail, liberté jadis interdites. Mais la liberté d'expression, on peut effectivement dire qu'elle est abolie
samedi 05 mai 2007 à 23:51
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ok aucun argument
dimanche 06 mai 2007 à 00:15
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J'ai demandé si la liberté d'expression était morte, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas voulu dire.
dimanche 06 mai 2007 à 00:36
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non je t'ai demandé d'argumenter le fait que la liberté existe dans le sens où quelqu'un de manipulateur peut nous envoyer des informations qui vont nous faire agir comme il le souhaite ; en élargissant nos pensées et actions sont relatives à toutes les informations puisées et ceci depuis le début de notre existence. ccl : nous ne pensons jamais par nous même.
dimanche 06 mai 2007 à 03:57
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oui mais si on ne trie pas nos pensées on devient fou. On est pas obligé de ce laisser emporter à tout vent de doctrine!
vendredi 11 mai 2007 à 03:00
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QUOTE
non je t'ai demandé d'argumenter le fait que la liberté existe dans le sens où quelqu'un de manipulateur peut nous envoyer des informations qui vont nous faire agir comme il le souhaite ; en élargissant nos pensées et actions sont relatives à toutes les informations puisées et ceci depuis le début de notre existence. ccl : nous ne pensons jamais par nous même.


Ok, j'ai touvé une réponse peut-être plus satisfaisante pour toi, inco.

"L'homme était aussi au commencement avec Dieu. L'intelligence, ou la lumière de la vérité, n'a été ni créée ni faite et ne peut assurément pas l'être.
30 Toute vérité est indépendante dans la sphère dans laquelle Dieu l'a placée, libre d'agir par elle-même; et il en va de même pour toute intelligence; sinon il n'y a pas d'existence D&A 93:29-30

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