De la liberté

Quand je cite les lois de la nature, ce n'est pas seulement les lois de la physique mais aussi les lois socials. Les lois qui régissent l'interaction entre les individus. Celle qui disent que cet homme n'est pas celui-la. Ces lois dont on connait un fragment par la psychanalyse. Toutes ces lois régissent l'homme en tant qu'être social et une raison qui lui est imposé.
De par ces lois, l'homme est donc totalement déterminé. Sa raison est déterminé ainsi que son etre social.
Mais par son ignorance de ses lois, il se croit libre de choisir et d'assumer ses choix, etc.

Si quelqu'un peut connaitre ces lois, il pourrait savoir à l'avance ce qu'une personne va choisir et devenir et meme penser.

Tu le dis dès le départ : qu'est-ce qui m'empêche d'enfreindre la loi?
Etre libre se traduit donc par un anvironnement répréssif.

Mais dès la naissance on ne peut être libre. On naît fille ou garçon. Un garçon se doit de jouer au foot, de s'écorcher de partout, etc. Alors qu'une fille on va la faire jouer à la poupée et faire la cuisine avec maman. C'est visible lorsque par exemple, un garçon veut un jouet destiné en premier lieu à une fille. Les parents s'interrogent, et le plus souvent concluent par le fait que leur fils est homosexuel. D'ailleurs les enfants qui naissent avec un sexe indéterminé soulèvent de grosses questions quant à l'éducation qui va leur être apportée, parce que justement on a besoin de trancher soit fille soit garçon.
Donc dès le départ on n'est pas vraiment libre, rien que de par le sexe.

(Je sais pas si c'est très clair ce que je veux dire là )

je suis d'accord

Elle est bien cette phrase

Je rajouterai que pour tendre vers cette état, l'homme doit selon moi faire abstraction de sa personne, de son etre historique et social, pour essayer atteindre son "soi", l'unité fondamentale de son existence, ou plutot de son etre.

Euh, je ne vois pas trop de quelles lois tu veux parler... Peut-être que tu pourrais m'aiguiller sur un quelconque auteur ou developper un peu plus

Quoiqu'il en soit, si tu parles du fait que les phénomènes cerebraux sont d'ordre chimique, alors je suis tout a fait d'accord. Si on attaque le problème sous une optique plutot materialiste, alos tout phénomènes psychique est d'ordre chimique, magnetique etc... puique se produisant dans le cerveau (qui est un organe après tout), et donc connaitre tous les liens de causalités entre ces micro-phénomènes et les pensées d'un homme ferait que l'on pourrait prévoir tous ses comportements.

Mais, meme si cette démonstration est absolument valable du coté logique, je lui reprocherais d'être un peu formelle. En effet, l'homme est soumis a une infinité de determinations: historiques,culturelles,sociales,familiales et psychologiques. Il est donc impossible de les connaitre de manière exhaustive, et surtout de connaitre leur impact sur ledit individu. En outre, chaque etre diffère de par ses determinations familiales et psychologiques (principalement), donc la difficulté pour établir un modèle pour connaitre les reaction de chacun est quasi-impossible.

Donc, je dirais que pour le moment le problème de se pose pas.

Non non non. Tu as dit nous sommes libres, mais il existe des lois. Donc tu veux dire que les lois nous empechent d'être libres, ce qui n'est pas le cas et c'est seulement ce que je voulais dire.

Bon, bien sur on n'est pas libre de naitre garcon ou fille, et meme on n'est pas libre de naitre.
Seulement y a t il vraiment un sens a parler ici de liberté ?
Je pense qu'ici l'utilisation du stoïcisme n'est pas superflue.
En effet, cette philosophie consiste en gros à faire la distinction entre ce qui dépent de moi et ce ui ne dépend pas de moi. on n'agit ainsi uniquement sur ce qui dépent de soi. Le reste, ils l'ont apellé "ordre du monde" ou "nécessité". Bref, meme si cette philosophie est très criticable sur certains aspects, elle peut se reveler aussi très utile.

Ici, est-ce que le fait d'etre garcon ou fille dépend de toi ? est-ce que le fait que la Terre tourne dépent de toi ? Ben non. Bien sur, tu peux te penser comme n'étant pas libre de changer ceci, mais ca ne dépent pas de toi, donc pour moi ici il n'ya pas de sens a parler d'une liberté.Sauf si par liberté tu entend pouvoir agir sur TOUT, ce qui est un peu illusoire.

En revanche, en ce qui concerne l'éducation en fonction du sexe tu as raison. tu touches ici le problème des determinations (ici familiales), chacun de nous est sujet a des determinations.
Et bien sur, personne n'est libre de choisir les determinations qui vont le faconner. Mais bon, absolument tout le monde est soumis à des determinations, sans quoi on ne serait rien ... La aussi ca ne dépent pas de nous ...

euh je suis d'accord, la liberté suprême c'est l'auto-determination. Par contre dire que l'on ne pourra que tendre vers cet état me parait inexact. Personne ne pourra s'auto-determiner, jamais, donc pas de question a se poser ! La liberté SUPREME est un pur fantasme, mais uniquement la liberté supreme !!

dire que la liberté n'existe pas est vraiment très très lourd d'implications.
En effet si la liberté n'est qu'un fantasme, alors toutes nos actions sont uniquement conditionnées par nos déterminations, donc un dictateur qui aura envoyé quelques millions de personnes dans des camps afin de les faire mourir ou travailler jusqu'a epuisement n'etait pas libre de ne pas le faire. Les 3 jeunes qui ont incendié ce bus et brulé cette etudiante n'etaient pas libres de ne pas le faire. En gros si nous sommes pas libres, la morale n'a plus de valeur, on ne peut plus juger d'un comportement. SI j'agis bien cela n'a aucune valeur puisque je n'aurais pas le choix de faire autrement, et idem si j'agis mal ... et je pense pas que tu aies voulu dire ca.

Bon tu vas me dire que l'on pense avec sa raison, et que comme la raison est faconnée par nos determinations alors nos action aussi. Cela est vrai, mais la raison est a un stade d'autonomie nettement plus elevé que ne peuvent l'être nos phobies du a un accident dans notre enfance par exemple . Donc il ne s'agit pas de mettre sur le dos des determinations tout ce que l'on peut faire.

Donc, oui la liberté supreme est un fantasme, mais cela ne veut pas dire qu'il n'ya pas des domaines ou je puisse exercer de la liberté (notamment une certaine liberté interieure Cf le "cultiver son jardin" de Voltaire )

Héhéhé.
C'est dommage que tu aies peur de penser les choses jusqu'au bout, car c'est à partir de ce que tu as vaguement compris qu'un nouvel univers peut s'offrir à ta réflexion.

Mais rassure-toi, ce qui est détruit, ce n'est pas tout à fait la morale. C'est plus précisément la responsabilité.
Il y a d'autres voies vers la morale.

Quand je parle des lois, c'est notamment les lois de freud et de la psychanalyse. C'est les lois, elles-même sont le fruits du fonctionnement du cerveau (réactions chimiques, etc) et de l'interaction du cerveau avec son environnement. Maleureusement, tout cet ensemble est fort compliqué et presque impossible à controler ce qui donne à certains le sentiment d'etre libre alors qu'ils sont totalement déterminés.

Pourrais-tu expliciter un peu ce nouvel univers ?
C'est assez troublant, ma prof de culture g. me fait exactement les memes remarques sur le fait de pas penser jusqu'au bout lol

Eh bien, quand j'ai lu ton post, le début m'a bien plus:
"si la liberté n'est qu'un fantasme, alors toutes nos actions sont uniquement conditionnées par nos déterminations, donc un dictateur qui aura envoyé quelques millions de personnes dans des camps afin de les faire mourir ou travailler jusqu'a epuisement n'etait pas libre de ne pas le faire. Les 3 jeunes qui ont incendié ce bus et brulé cette etudiante n'etaient pas libres de ne pas le faire."
Et ce que tu dis est vrai. H.itler a été conditionné pour être H.itler, ce n'est pas de sa "faute" s'il a ordonné le massacre de millions de personnes. En fait, les concepts de faute et de responsabilité sont vides de sens, cela je pense que tu l'as compris, et leur seul rôle est de légitimer la punition.

La réaction que tu as eu face à cette pensée est tout à fait normale:
Est-il possible que la punition perde ainsi toute légitimité ? Si l'individu qui porte ses actions est lui-même porté par ses déterminations antérieures, quel mérite a-t-il ?
C'est, je pense, parce que tu as voulu éluder ces questions que tu t'es dit "non, mes propos précédents doivent être erronés, car leur conclusion me dérange". Mais je te mets au défi d'y trouver une erreur.

Ce que ce questionnement permet, ou plutôt, ce que cette découverte de l'inexistence d'une quelconque forme de liberté comme "autodétermination" permet, c'est une reconceptualisation de la morale et du droit.

Et c'est ici, après cette destruction du préjugé du libre-arbitre, que s'ouvre un nouvel univers, une nouvelle compréhension du droit et de la morale.
Doit-on punir ce qui est responsable ? Non, il faut punir ce qui est nuisible. Et tout ce qui dans le droit actuel tient des circonstances atténuantes diminuant notre "responsabilité" doit être interprêté comme étant des circonstances atténuants notre nuisibilité.
Quant à la moralité d'un acte, il faut simplement comprendre que ce n'est pas parce que l'on est prédisposé à agir de telle manière que, en soi, l'on en retire moins de mérite. Cependant, celui qui aura été forcé de travailler durement pour atteindre tel niveau de moralité pourra être plus estimé, non pas parce qu'il a atteint cette moralité plus difficilement, mais parce que cette difficulté à laquelle il a du faire face montre en lui une certaine détermination à "agir bien" qui peut lui valoir une plus grande estime en tant qu'il est en train de vivre une détermination dans la bonne voie. L'amélioration morale inspire une plus grande confiance que sa décadence quant à l'avenir.
Le mérite n'est donc pas ce sur quoi repose la valeur de tout acte, mais simplement un critère parmi d'autres de jugement.
Mmh, je me demande si ce n'est pas ce que cette vieille conne de prof de philo entendait par "esthétisme moral".

Je ne comprends pas bien la fin de ton raisonnement.
Si tout le monde est déterminé et irresponsable, pourquoi faudrait-il punir ce qui est nuisible ? Nuisible pour qui ? Quel sens cela a-t-il ?
Quant à la notion de mérite, ne s'évanouit-elle pas en même temps que celle de responsabilité ? Ne devrait-on pas plutôt parler de chance ? En fait non, la chance n'existe pas dans un monde déterminé, pas plus que le mérite.

Le seul sens qui subsiste dans un monde déterminé, n'est-il pas celui que tu lui donnes, et qui est forcément illusion de sens ?