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dimanche 02 septembre 2007 à 15:36
Grenouille verte
ça y est, j'ai retrouvé la première citation de karim, page 170 du livre de Darwin (voir mon message précédent pour consulter l'ouvrage).
Que dit Darwin ? Qu'il est bon d'exterminer des gens ?
Non, il dit que s'il n'y a pas d'espèces intermédiaires, c'est parce qu'elles ont disparues. Il ajoute que le fossé entre les espèce sera encore plus grand quand les grands singes et ce qu'il appelle les "races inférieures" auront disparues.
Contrairement à ce qui était annoncé plus haut :
Darwin ne justifie pas par cette citation l'extermination de peuples "non-civilisés". Il justifie l'abscence d'un continuum d'espèces (ce qui, avouons le, n'a rien à voir).
Il pense que ces peuples (pour Darwin il s'agit de races et non de peuples) seront "exterminé" avec les grands singes, c'est à dire auront disparues.
Il s'agit d'une description qui se veut factuelle de ce que Darwin pense être l'avenir, ce n'est ni un jugement moral, ni une caution de quoi que ce soit.
Cette prédiction de Darwin se base sur le fait que Darwin pense que les "races civilisées" ont plus d'enfants (il ne connaissait pas la chutte démographique actuelle), et que donc elles vont supplanter les autres.
Que dit Darwin ? Qu'il est bon d'exterminer des gens ?
Non, il dit que s'il n'y a pas d'espèces intermédiaires, c'est parce qu'elles ont disparues. Il ajoute que le fossé entre les espèce sera encore plus grand quand les grands singes et ce qu'il appelle les "races inférieures" auront disparues.
Contrairement à ce qui était annoncé plus haut :
Darwin ne justifie pas par cette citation l'extermination de peuples "non-civilisés". Il justifie l'abscence d'un continuum d'espèces (ce qui, avouons le, n'a rien à voir).
Il pense que ces peuples (pour Darwin il s'agit de races et non de peuples) seront "exterminé" avec les grands singes, c'est à dire auront disparues.
Il s'agit d'une description qui se veut factuelle de ce que Darwin pense être l'avenir, ce n'est ni un jugement moral, ni une caution de quoi que ce soit.
Cette prédiction de Darwin se base sur le fait que Darwin pense que les "races civilisées" ont plus d'enfants (il ne connaissait pas la chutte démographique actuelle), et que donc elles vont supplanter les autres.
Il applique sa théorie de la lutte des races à l’espèce humaine, pour lui c’est cette théorie (la sienne) qui justifie l’extermination des races "inférieures"
Pour lui sa théorie est juste et ça va se passer comme ça car sa théorie projette ça, c’est une idéologie dangereuse et condamnable. Je ne sais pas comment vous pouvez dire le contraire.
Peut être Darwin pense que "races civilisées" ont plus d'enfants mais il dit que les peuples "inférieures" vont disparaîtras car il vont êtres exterminés par les "civilisés", il le dit clairement dans son livre.
Ce message a été modifié par karim06 - dimanche 02 septembre 2007 à 15:49.
dimanche 02 septembre 2007 à 15:48
uno
Bref va falloir faire bien mieux que de crier au racisme de Darwin pour discréditer celui-ci!
Personnellement, ce n’est pas pour discréditer, loin de la, ce n’est pas parce qu’il est raciste que ses théorie ne valent rien, rien a voir
Mais je comprends pas pourquoi on ne doit pas critiquer une partie condamnable et dangereuse de son œuvre ?
dimanche 02 septembre 2007 à 15:55
karim06
Il applique sa théorie de la lutte des races à l’espèce humaine, pour lui c’est cette théorie (la sienne) qui justifie l’extermination des races "inférieures"
Pour lui sa théorie est juste et ça va se passer comme ça car sa théorie projette ça, c’est une idéologie dangereuse et condamnable. Je ne sais pas comment vous pouvez dire le contraire.
Peut être Darwin dit que "races civilisées" ont plus d'enfants mais il dit que les peuples "inférieures" vont disparaîtras car il vont êtres exterminés par les "civilisés", il le dit clairement dans son livre.
Pour lui sa théorie est juste et ça va se passer comme ça car sa théorie projette ça, c’est une idéologie dangereuse et condamnable. Je ne sais pas comment vous pouvez dire le contraire.
Peut être Darwin dit que "races civilisées" ont plus d'enfants mais il dit que les peuples "inférieures" vont disparaîtras car il vont êtres exterminés par les "civilisés", il le dit clairement dans son livre.
Darwin se veut uniquement descriptif, selon Darwin il s'agit d'un fait mais il n'apporte aucunement une caution morale à ces fait Darwin distingue ce qui est morale et ce qui est purement descriptif, certes Darwin ne se révolte pas face à cette description mais en aucun cas il n'approuve cela, il espère que cela ira simplement vers un "progrès" persuadés alors que le "caucasien" représente le sommet du progrès en matière d'évolution humaine ne reprenant là que des idées racistes déjà bien antérieur à lui!
Aujourd'hui nous savons que ces propos sont faux notamment en ce qui concerne l'idée fausse que l'évolution est une marche vers le "progrès" et nous savons que ces propos ne reposaient que sur les préjugés racistes de l'époque et au regards des normes actuels on peut même dire que ces propos sont racistes et puants mais ceux ci ne font en fait que prolonger des idées racistes bien antérieur aux écrits de Darwin!
Ce message a été modifié par uno - dimanche 02 septembre 2007 à 15:55.
dimanche 02 septembre 2007 à 15:59
karim06
Personnellement, ce n’est pas pour discréditer, loin de la, ce n’est pas parce qu’il est raciste que ses théorie ne valent rien, rien a voir
Mais je comprends pas pourquoi on ne doit pas critiquer une partie condamnable et dangereuse de son œuvre ?
Mais je comprends pas pourquoi on ne doit pas critiquer une partie condamnable et dangereuse de son œuvre ?
Qui a dit qu'on ne pouvait pas critiquer la partie en question?!
Oui les écrits de Darwin incriminés ici sont racistes et puants, mais comme les écrits racistes de Voltaire, de Lincoln ou autre, il faut les remettre dans leur contexte et surtout ne pas leur faire dire ce qu'ils ne veulent pas dire, Darwin n'ayant jamais appelé au génocide et étant par ailleurs un opposant à l'esclavage!
Bref il ne faut pas diaboliser Darwin en faisant de lui le grand responsable du nazisme et du racisme comme le font de façon totalement malhonnête les créationnistes!
Ce message a été modifié par uno - dimanche 02 septembre 2007 à 16:05.
dimanche 02 septembre 2007 à 16:12
uno
Qui a dit qu'on ne pouvait pas critiquer la partie en question?!
Oui les écrits de Darwin incriminés ici sont racistes et puants, mais comme les écrits racistes de Voltaire, De lincoln ou autre, il faut les remettre dans leur contexte et surtout ne pas leur faire dire ce qu'ils ne veulent pas dire, Darwin n'ayant jamais appelé au génocide et étant par ailleurs un opposant à l'esclavage!
Bref il ne faut pas diaboliser Darwin en faisant de lui le grand responsable du nazisme et du racisme comme le font de façon totalement malhonnête les créationnistes!
Oui les écrits de Darwin incriminés ici sont racistes et puants, mais comme les écrits racistes de Voltaire, De lincoln ou autre, il faut les remettre dans leur contexte et surtout ne pas leur faire dire ce qu'ils ne veulent pas dire, Darwin n'ayant jamais appelé au génocide et étant par ailleurs un opposant à l'esclavage!
Bref il ne faut pas diaboliser Darwin en faisant de lui le grand responsable du nazisme et du racisme comme le font de façon totalement malhonnête les créationnistes!
J’ai dit que Darwin "justifie avec ses théorie l’extermination des peuples inférieures" je ne vois pas en quoi ma phrase est fausse
Je n’ai pas dit qu’il a appelé au génocide, il dit que ça va se passer comme ça selon sa théorie, pour moi ces idées sont dangereuse et c’est ça que je critique et non pas sa théorie purement scientifique.
Ce message a été modifié par karim06 - dimanche 02 septembre 2007 à 16:12.
dimanche 02 septembre 2007 à 16:24
karim06
Il applique sa théorie de la lutte des races à l’espèce humaine, pour lui c’est cette théorie (la sienne) qui justifie l’extermination des races "inférieures"
Pour lui sa théorie est juste et ça va se passer comme ça car sa théorie projette ça, c’est une idéologie dangereuse et condamnable. Je ne sais pas comment vous pouvez dire le contraire.
Peut être Darwin pense que "races civilisées" ont plus d'enfants mais il dit que les peuples "inférieures" vont disparaîtras car il vont êtres exterminés par les "civilisés", il le dit clairement dans son livre.
Pour lui sa théorie est juste et ça va se passer comme ça car sa théorie projette ça, c’est une idéologie dangereuse et condamnable. Je ne sais pas comment vous pouvez dire le contraire.
Peut être Darwin pense que "races civilisées" ont plus d'enfants mais il dit que les peuples "inférieures" vont disparaîtras car il vont êtres exterminés par les "civilisés", il le dit clairement dans son livre.
C'est une théorie descriptive et non prescriptive.
Par conséquent elle ne justifie rien.
C'est comme dire que reconnaître le génocide arménien, c'est le justifier : c'est un contre-sens.
karim06
J’ai dit que Darwin "justifie avec ses théorie l’extermination des peuples inférieures" je ne vois pas en quoi ma phrase est fausse
Je n’ai pas dit qu’il a appelé au génocide, il dit que ça va se passer comme ça selon sa théorie, pour moi ces idées sont dangereuse et c’est ça que je critique et non pas sa théorie purement scientifique.
Je n’ai pas dit qu’il a appelé au génocide, il dit que ça va se passer comme ça selon sa théorie, pour moi ces idées sont dangereuse et c’est ça que je critique et non pas sa théorie purement scientifique.
Elle est fausse car nullepart il n'y a de justification de quoi que ce soit. Il dit juste que ça arrivera.
Quand quelqu'un dit que telle espèce vas disparaître, justifie t'il pour autant la disparition de cette espèce ?
dimanche 02 septembre 2007 à 16:31
karim06
J’ai dit que Darwin "justifie avec ses théorie l’extermination des peuples inférieures" je ne vois pas en quoi ma phrase est fausse
Je n’ai pas dit qu’il a appelé au génocide, il dit que ça va se passer comme ça selon sa théorie, pour moi ces idées sont dangereuse et c’est ça que je critique et non pas sa théorie purement scientifique.
Je n’ai pas dit qu’il a appelé au génocide, il dit que ça va se passer comme ça selon sa théorie, pour moi ces idées sont dangereuse et c’est ça que je critique et non pas sa théorie purement scientifique.
Il n'y apporte aucune justification morale, mais simplement une soit disant "explication scientifique" à les description ainsi faite qui certes peut être vue comme une "justification" par certains, dans le sens que ces derniers diraient alors que c'est "dans la nature des choses"! Mais donc de la même manière on peut voir dans les écrits de Voltaire une justification au racisme anti-noir car il dépeint alors ces derniers comme étant inférieurs, on peut voir dans les écrits de Lincoln une justification à la ségrégation car là encore il les dépeint comme inférieurs, etc.....
Mais ainsi même si Licoln était raciste et croyait en l'infériorité des noirs, qui fut le premier argument des esclavagistes pour justifier l'esclavage des noirs, Lincoln même si de part ses idées donnait alors raison au esclavagistes, il s'y opposait en fait moralement!
De la même manière Voltaire considérait les noirs comme inférieurs et soutenaient la justification première des esclavagistes, pire Voltaire considérait les noirs comme une "espèce à part", bref de par ces idées Voltaire apporte en apparence une justification au racisme et à l'esclavage et pourtant Voltaire condamnait moralement ce dernier!
Ainsi si Darwin de part ses idées et sa description apporte en apparence une justification, cela n'est en aucun cas une justification morale de l'extermination!
Il serait temps de faire la part entre "justification" à proprement parler et "justification apparente", car comme l'a dit le biologiste Stephen Jay Gould qu'aurions nous fait si il exisait réellement des être humains intellectuellement inférieurs à nous (par exemple dans le cas où il existerait encore des Homo Erectus aujourd'hui)?! Aurions nous légitimer leur esclavage ou leur extermination au nom de leur infériorité intellectuelle où aurions nous moralement condamné tout tentative de domination cruel ou de domination tout court à leur encontre?!
Aurions nous justifier leur extermination au nom des fait faisant d'eux des être inférieurs voué à disparaître car incapable menacés de disparition de part notre civilisation ou les aurions nous protégés au nom d'une morale humaniste?!
Bref il ne faut pas confondre "justification morale" et "justification apparente", la première pouvant s'ooposer à la seconde!
Ce message a été modifié par uno - dimanche 02 septembre 2007 à 16:32.
dimanche 02 septembre 2007 à 16:36
Grenouille verte
C'est comme dire que reconnaître le génocide arménien, c'est le justifier : c'est un contre-sens.
Elle est fausse car nullepart il n'y a de justification de quoi que ce soit. Il dit juste que ça arrivera.
Quand quelqu'un dit que telle espèce vas disparaître, justifie t'il pour autant la disparition de cette espèce ?
Elle est fausse car nullepart il n'y a de justification de quoi que ce soit. Il dit juste que ça arrivera.
Quand quelqu'un dit que telle espèce vas disparaître, justifie t'il pour autant la disparition de cette espèce ?
C’est comme ça que je l’interprète, c’est quoi la définition du verbe justifier ? c’est donner une explication, un fondement et c’est ce que fait Darwin, il ne dit pas seulement qu’une telle race va disparaître mais pourquoi elle va disparaître, il donne un fondement scientifique a ces idées.
dimanche 02 septembre 2007 à 16:50
uno
Il n'y apporte aucune justification morale, mais simplement une soit disant "explication scientifique"
C’est ça que j’ai critiqué, j’ai dit que Darwin est un raciste et c’est vrai et qu’il a donné une explication ou une justification a l’extermination d’autres peuple et c’est complètement vrai
Je n’ai jamais parlé de sa morale où j’ai dit que c’est un génocidaire.
dimanche 02 septembre 2007 à 18:55
karim06
C’est comme ça que je l’interprète, c’est quoi la définition du verbe justifier ? c’est donner une explication, un fondement et c’est ce que fait Darwin, il ne dit pas seulement qu’une telle race va disparaître mais pourquoi elle va disparaître, il donne un fondement scientifique a ces idées.
Non.
Quand quelqu'un donne une explication à la Shoah, il ne la justifie pas.
Le verbe justifier dérive du latin justus (juste), il a eu le sens de "disculper en justice" pour maintenant signifier Trouver juste
Le verbe justifier se place sur le plan moral. Il ne peut pas être confondu avec le verbe expliquer qui lui peut parfois se placer sur le plan moral mais qui, essentiellement, est sur le plan factuel.
Il y à là une confusion entre ce qui est du domaine de la morale (c'est à dire du jugement moral des faits) et ce qui est du domaine des faits eux mêmes.
Ce message a été modifié par Grenouille verte - dimanche 02 septembre 2007 à 18:55.
dimanche 02 septembre 2007 à 21:03
karim06
C’est ça que j’ai critiqué, j’ai dit que Darwin est un raciste et c’est vrai et qu’il a donné une explication ou une justification a l’extermination d’autres peuple et c’est complètement vrai
Je n’ai jamais parlé de sa morale où j’ai dit que c’est un génocidaire.
Je n’ai jamais parlé de sa morale où j’ai dit que c’est un génocidaire.
Une explication n'est pas une justification ainsi on peut expliquer ce qui pousse un violeur à violer sans pour autant justifier l'acte de ce dernier!
Darwin se contente d'expliquer ce qu'il considère être un fait, il n'apporte aucune justification morale à celui-ci, encore une fois relis mon précédent post en entier, merci!
Ce message a été modifié par uno - dimanche 02 septembre 2007 à 21:04.
dimanche 02 septembre 2007 à 21:36
Uno et grenouille, je pense que j’étais clair, je parle de justifier au sens donner une explication et un fondement (scientifique) a l’extermination des peuples par Darwin et je pense que j’ai le droit de critiquer ça. Maintenant c’est possible que je ne comprends pas bien le sens de "justifie", excusez mon faible niveau de français 
Je ne parle pas au sens moral, je n’ai jamais dit que Darwin prônait l’extermination des peuples.
Ce message a été modifié par karim06 - dimanche 02 septembre 2007 à 21:41.
Je ne parle pas au sens moral, je n’ai jamais dit que Darwin prônait l’extermination des peuples.
Ce message a été modifié par karim06 - dimanche 02 septembre 2007 à 21:41.
lundi 03 septembre 2007 à 15:53
Bref on ne peut reprocher à Darwin que ce qu'on peut reprocher à la majorité des hommes de son temps c'est à dire avoir donné une légitimité "scientifique" au racisme, mais donc pour en revenir au sujet cela n'est nullement un argument valable pour rejeter les enseignement de Darwin en matière d'évolution dans les établissement scolaires!
Le problème c'est que l'évolution est une discipline complexe souvent mal comprise et parfois certaines idées fausses sur l'évolution font que les gens la comprenne mal!
Dans tout les cas les croyances des élèves, ne doit pas dispenser ceux ci des l'enseignement de l'évolution car sinon nous pourrions faire de même pour la géologie sachant que certains créationnistes croient que la terre est vieille de six mille ans seulement alors inutile de dire que problème cela risque de poser si on leur dit que la terre est vieille de plusieurs milliards d'années!
Le problème c'est que l'évolution est une discipline complexe souvent mal comprise et parfois certaines idées fausses sur l'évolution font que les gens la comprenne mal!
Dans tout les cas les croyances des élèves, ne doit pas dispenser ceux ci des l'enseignement de l'évolution car sinon nous pourrions faire de même pour la géologie sachant que certains créationnistes croient que la terre est vieille de six mille ans seulement alors inutile de dire que problème cela risque de poser si on leur dit que la terre est vieille de plusieurs milliards d'années!
lundi 03 septembre 2007 à 17:18
J'oubliais voici un bon épisode des Simpson à ce sujet!
http://simpson-tv.fr/episodes.php?id=377&u=bart-maggie-marge
http://simpson-tv.fr/episodes.php?id=377&u=bart-maggie-marge
lundi 03 septembre 2007 à 22:12
stan01
Je ne sais pas s'il était menteur mais certains sont devenus des sacrés charlatans pour faire passer sa théorie branlante.
Tu parles de qui?! Les plus grands Charlatans se sont les créationnistes qui n'ont cessé d'avoir recours à des mensonges pour faire passer leurs idées fantaisistes! Tu veux revenir en Sicence discuter des éléments prouvant l'évolution des espèces peut être?! AU fait c'est quoi la preuve des créationnistes on a déjà vu Dieu créé une espèce?! Non! En revanche on a déjà pu observé des espèces évoluer et ça ce sont des faits indéniables!
lundi 03 septembre 2007 à 22:20
uno
Tu parles de qui?! Les plus grands Charlatans se sont les créationnistes qui n'ont cessé d'avoir recours à des mensonges pour faire passer leurs idées fantaisistes! Tu veux revenir en Sicence discuter des éléments prouvant l'évolution des espèces peut être?! AU fait c'est quoi la preuve des créationnistes on a déjà vu Dieu créé une espèce?! Non! En revanche on a déjà pu observé des espèces évoluer et ça ce sont des faits indéniables!
Je parle de l'homme de Piltdown.
T'as pas entendu parler peut être !
lundi 03 septembre 2007 à 22:26
stan01
Je parle de l'homme de Piltdown.
T'as pas entendu parler peut être !
T'as pas entendu parler peut être !
Hahahahaha pathétique, et depuis quand une falsification dans une discipline donné remet elle forcément en cause la discipline en question?!
Il y a aussi des falsifications en embryologie doit on alors dire que toute les découvertes et tous les enseignements de cette discipline, sont faux?!
La falsification de Piltdown a d'ailleurs été reconnue et aucun évolutionniste ne la conteste aujourd'hui, et cela ne remet nullement en cause l'évolution puisque depuis, de nombreux fossiles de "pré-humains" autenthiques cette fois, ont été découvert en Asie, en Europe et surtout en Afrique!
De plus encore une fois nous avons pu observer des espèces évoluer, bref va falloir faire bien mieux pour démonter le concept d'évolution des espèces!
Ce message a été modifié par uno - lundi 03 septembre 2007 à 22:30.
lundi 03 septembre 2007 à 22:31
Au passage, l'ironie du sort a voulu que ce soit les progrès de la théorie de l'évolution qui permettent de découvrir la supercherie de homme de Piltdown 
lundi 03 septembre 2007 à 22:42
uno
Hahahahaha pathétique, et depuis quand une falsification dans une discipline donné remet elle forcément en cause la discipline en question?!
Il y a aussi des falsifications en embryologie doit on alors dire que toute les découvertes et tous les enseignements de cette discipline, sont faux?!
La falsification de Piltdown a d'ailleurs été reconnue et aucun évolutionniste ne la conteste aujourd'hui, et cela ne remet nullement en cause l'évolution puisque depuis, de nombreux fossiles de "pré-humains" autenthiques cette fois, ont été découvert en Asie, en Europe et surtout en Afrique!
De plus encore une fois nous avons pu observer des espèces évoluer, bref va falloir faire bien mieux pour démonter le concept d'évolution des espèces!
Il y a aussi des falsifications en embryologie doit on alors dire que toute les découvertes et tous les enseignements de cette discipline, sont faux?!
La falsification de Piltdown a d'ailleurs été reconnue et aucun évolutionniste ne la conteste aujourd'hui, et cela ne remet nullement en cause l'évolution puisque depuis, de nombreux fossiles de "pré-humains" autenthiques cette fois, ont été découvert en Asie, en Europe et surtout en Afrique!
De plus encore une fois nous avons pu observer des espèces évoluer, bref va falloir faire bien mieux pour démonter le concept d'évolution des espèces!
Si c'était si solide que ça .
Pourquoi ont il falsifier alors ?
Bref on a eu a faire a des chalatans, ce qui a été reconnu.
Encore une fois on a jamais vu une espece évoluer en une autre.
Le jour ou cela arrivera , ok je deviens évolutionniste.
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