Darwin et la religion

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Oui mais en cas d'intense sélection sur une suffisamment longue période cela pourrait bel et bien être une nouvelle espèce d'homme, bref la naissance d'une humanité tout à fait nouvelle!
De plus sur de très longues périodes nous pourrions obtenir des êtres qui ne soient plus des hommes!

Mais bon si tu prenais soin de lire mes précédents posts sans doute aurais-tu tenue compte de ceci!

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Le terme "Homme" ne désigne pas une espèce mais un genre le terme "souris" est encore moins précis parce que ce nous appelons "souris" désigne non seulement différentes espèces mais également différents genres! Ainsi il y a encore quelques dizaines de milliers d'années seulement la terre comprenait différentes espèces d'hommes tout comme aujourd'hui elle comprend différentes espèces de souris!
C'est pareil pour les moustiques qui comptent bon nombre d'espèces différentes, le terme moustique ne désignant pas une espèces mais désigne de nombreuses espèces ayant des caractéristiques communes!

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Un chat ne fait pas de différence entre une souris et une taupe quand il en chope une il joue avec avant de le ou la tuer et de le ou la bouffer!

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Le terme "chat" désigne une seule espèce dont le nom est Felis silvestris! Inversément le terme "souris" désigne une multitudes d'espèces tel que Mus musculus, Mus spicilegus ou Micromys minutus!
La mémoire d'homme a déjà permis de voir l'évolution donné naissance à de nouvelles espèces, on appelle ce processus la spéciation c'est lorsqu'une espèce évolue vers une autre espèce, or c'est bien cela que tu avais demandé pour être convaincu Stan01, mais bon comme tu es d'une mauvaise foi sans limite tu préfère te réfugier derrière tes mensonges!

Sinon la mémoire d'homme est limité car l'homme n'existe que depuis très peu de temps et cela fait encore moins de temps que l'homme s'est réellement mis à observer attentivemment l'évolution des êtres vivants, après tout nous n'avons pas pu voir la chaîne des Alpes se former durant les millions d'années que cela à pris, de la même manière nous n'avons guère pu voir de façon direct une ligné de dinosaures bipèdes donner peu à peu naissance aux oiseaux, ni même voir l'homme évoluer depuis notre ancêtre commun avec le chimpanzé, car comme pour les Alpes se sont là des phénomènes de grandes ampleurs qui se déroulent sur de très grandes échelles temporelles et qui pour la plupart se sont déroulés bien avant que nous ne soyons là!
En revanche tout comme pour les Alpes dont nous pouvons déterminer la formation en examinant les roches nous pouvons réconstitué l'évolution des lignées animales en examinant les fossiles!
Et de mémoire d'homme nous observons l'évolution modifié profondément la morphologie et le patrimoine génétique de bon nombre d'espèces, au point même d'en faire apparaître de nouvelles!
Or si l'évolution provoque de tels changements de mémoire d'homme seulement, alors l'évolution ne peut que mener à des changements gigantesques si on la laisse faire sur des millions d'années, or cela est bien sûr confirmer de part les fossiles mais aussi de par l'embryologie, la génétique et l'anatomie comparée!
Et donc sur des dizaines de millions d'années des reptiles se changents peu à peu en oiseaux en passant par plusieurs spéciations intermédiaires, des mammifères de petites tailles finissent après moults spéciation par données naissances à des mammifères de grandes tailles et un mammifères possèdant quatres doigts à chaque membre, finit par la suite d'une évolution passant par moults spéciations, par arriver à l'appartion d'un mammifère doté que d'un seul gros doigt appelé sabot!

Fermer les yeux sur la réalité comme tu le fais est sans aucun doute une des attitudes la plus absurde qui puisse exister c'est également une attitude qui peut être fortement nuisible!

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Ce message a été modifié par uno - jeudi 13 septembre 2007 à 05:09.

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La mémoire des hommes... Oui, mais elle remonte a la derniere seconde de la nuit des Temps...

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Stan01 : déjà merci de conserver le sens de l'humour, c'est sympa de partager des opinions, même radicalement opposés sans les prises de tête qui vont avec.

Sinon, tu vois des chats faire des chats, des chiens faire des chiens, c'est bien... Blague à part : une jument + un âne = une mule, non ?

La mule est une création de l'homme et non de Dieu.
Sans pour autant valider la théorie évolutionniste (ou du moins, là tout de suite, je ne vois pas l'argument que ça pourrait amener), en tout cas ça se confronte à la théorie créationniste non ? Dieu n'a pas créé les mules, c'est l'homme ! Et en l'occurence, des ânes ne font pas que des ânes, les chevaux pas que des chevaux (ça c'est juste pour invalider ton argument un peu léger du "une souris reste une souris, un moustique un moustique, et on ne voit jamais une espèce se transformer en une autre espèce").

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Tout a fait alixxxounette.

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L'homme ne crée rien du tout.
L'ane et la jument peuvent se passer de l'homme.
Ils ont peut être même fait ça avant l'arrivée de l'homme !

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La question est:
Si Dieu n'avait pas créer la jument et l'ane pourrais tu parler de mule ?
Ca m'étonnerait !

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Bon je remonte ce topic!

Un article de Stefano Fontana, directeur de l'Observatoire international Cardinal Van Thûan!

www.libertepolitique.com

Alors le catholicisme vole-t-il au secours du "Dessin Intelligent" pourtant qui a pourtant été déboutter au procès de Dover aux Etats-Unis?!

Cet article s'en prend à la décision du conseil de l'Europe alors que celui-ci n'a fait qu'affirmer que le créationnisme (ce qui inclut bien sûr le "Dessin Intelligent") n'a pas sa place dans l'enseignement des sciences car ce n'est pas de la science! Le créationnisme et le Dessin intelligent sont des courants portés en avant par des fondamentalistes religieux qui font passer leur foi pour la science, bref c'est de la malhonnêteté mais apparemment l'auteur de cet article semble totalement ignorer ce dernier point et milite lui même en faveur de l'enseignement du créationnisme lorsqu'il parle du "Dessin Intelligent" comme d'une théorie scientifique comme une autre dont il faudrait encore déterminer la véracité!

Ce qu'on peut retenir de l'article c'est que l'église catholique, même si nous pension qu'elle avait finit par accepter la science et donc accepter le darwinisme, semble malgré tout tenté d'interférer à nouveau dans la science ce qui est pour le moins inquiétant!

La religion et la science forment deux domaines distincts qui ne devraient pas empiéter l'un sur l'autre mais apparemment certains ne veulent pas le comprendre, ils ne veulent pas l'admettre!

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Je pense que la grande peur des religions est que la science ne finisse, un jour, par trouver et prouver que dieu n'existe pas. Or, elle pourrait tout aussi bien, au fil de ses découvertes et expériences, arriver à la conclusion contraire.

Alors pourquoi cette crainte de la science, puisque rien n'est joué ? Je me demande quelquefois si tous les religieux ne savent pas parfaitement que ce qu'ils véhiculent comme pensée c'est du flan. Seulement voilà, on ne renonce pas si facilement au pouvoir et aussi : imaginons seulement une seconde qu'ils avouent une chose pareille à la figure des croyants...

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La Science ne prouvera très probablement jamais que Dieu existe ou n'existe pas car le raligion est du domaine de la foi et donc ne devrait guère chercher à se démontré scientifiquement, de la même manière elle ne devrait pas chercher à être infirmer scientifiquement!
Car la religion et la science forme deux domaines distincts qui ne devraient pas empiêter l'un sur l'autre!

Cela nous ramène au principe du Non-recouvrement des magistères (En Anglais: Non-Overlapping Magisteria NOMA) du défunt biologiste Stephen Jay Gould!

Le principe de NOMA » (non-recouvrement des magistères) prône le respect mutuel, sans empiètement quant à la pulsion humaine à comprendre le caractère factuel de la Nature (le magistère de la Science) et le besoin de trouver du sens à sa propre existence et une base morale pour toute action (le magistère de la Religion)" (Et Dieu dit : "que Darwin soit",p.163).

Au nom de ce principe, Gould fustige les fondamentalistes religieux pour qui le texte de la Bible a la même valeur que les Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS). Mais il réprouve également les scientifiques qui, en raison de leur athéisme, attaquent les croyances religieuses.

Wikipedia

Le problème est simplement que la science a remis en cause certaines lectures litérales des livres religieux mais bon cela ne remet pas en cause la foi que l'on peut avoir en Dieu où la foi que l'on peut avoir aux messages spirituels que l'on peut percevoir dans ces livres!
Et bien sûr si certains préfèrent croire à une lecture littérale des textes (par exemple Adam et Eve) plutôt que de s'en tenir aux faits scientifiques, grand bien leur fasse, du moment que ces derniers ne cherchent pas à imposer l'enseignement de leur croyance dans les écoles en tant que fait historiques et scientifiques alors leur croyances fantaisistes demeure leur problème!
L'enseigenement scientifique devant donc bien sûr être entirèrement indépendant de toute croyance religieuse!

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Ce message a été modifié par uno - dimanche 16 décembre 2007 à 21:43.

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Sans aller aussi loin, imaginons déjà qu'on leur prouve que les religions ont été inventées et ont peu sans doute imaginer ce que deviendraient certains.
Une telle info devrait être cachée à tout prix.
Maintenant, vu la force déployée pour la propagande, une telle info ferait rire la grande majorité (nimport koi mdr ).

Or, si demain on me prouve que Dieu ( = religion ) existe, je ne vois pas en quoi le paradis me ferait peur. Je deviens croyant et je sers mon Dieu.

C'est là où le bat blesse, je trouve. D'un côté, c'est le chaos ( vous avez espérer le paradis ? Et bien NON ! vous servirez de nourriture aux vers, rien d'autres ) et de l'autre, l'ouverture d'un espoir ( un paradis, la vie éternelle, une jouissance infinie ) et qu'on ne dise pas le contraire, qui ferait plaisir à bien des gens ( bien que les institutions, soit la mise en place du message religieux dans l'esprit de l'homme et avec tous les défauts qu'il peut avoir, soit encore critiquable. ).

Maintenant, il ne faut pas être dupe non plus, montrer une telle preuve ( de l'existence ) revient à donner aux institutions religieuses une grande place, ce que beaucoup n'aimeraient pas.

MAIS, du côté de la preuve de son inexistence, tout le monde se rejoint ( Un état tout comme un dignitaire religieux ne voudraient pas, le premier pour ne pas voir le chaos le plus complet et le deuxième pour garder sa place ). Pas de l'autre. ( L'état ne voudrait pas, mais le dignitaire n'attend que cela ).

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Dans les livres saints il est dit que Dieu créa l'Univers et l'Homme.
Nous ne trouvons pas dans ces écrits de grandes descriptions concernant ces créations.
Je suis musulman et dans le Coran, Allah nous informe un peu sur la création de l'Homme:
il dit que tout être vivant a été créé à partir d'eau et que l'Homme a été créé à partir d'argile, de boue, de poussière.
Certains musulmans pensent même que certains versets coraniques font allusion à l'évolution.

Au sujet de l'univers Allah nous informe que la création s'est faite étape par étape (6 étapes en tout).

Rien ne semble être en contradiction ... les croyants les moins cultivés pensent que l'Homme est apparu avec un claquement de doigt, vous savez .... comme dans les cartoons.

En plus de cela, j'ai entendu que la vie aurait pu émerger à partir d'argile .
... depuis un moment les théories et découvertes scientifiques me poussent à renforer ma croyance.

Si nous prétendons que l'Islam est lumière alors il doit s'accorder avec la science ... et selon moi cela se fait.

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Alors tout sera mis en oeuvre pour que ce soit le cas.
Merci pour cet aveux qui éclaire parfaitement la situation.

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Le problème c'est que tu essaies (désespérément si besoin est) a faire coïncider les ensiegnements de la science avec ta religion en espérant trouver des «miracles scientifiques» dans le Coran!
Pourtant je me souvient qu'un temps tu venais nous bassiner avec l'Altas de la Création du bouffon Harun Yahya!
Avant dans le topic consacré à l'évolution des espèces tu te référais à un article concernant une hypothèse sur l'apparition de la vie (donc pas encore l'apparition de l'homme on en est même très loin), tu avais mis cet article car il était question d'argile, dommage pour toi que cette hypothèse fut par la suite mis à mal par d'autres chercheurs!

Ton probléme c'est que tu essaies de faire déborder ta religion dans un domaine qui n'est pas le sien à savoir celui de la science, le principe de la NOMA que je citais dans mon précédent post a justement pour but de rappeler que la religion n'a absolument rien à faire dans le domaine de la science et vice et versa!

Chercher à justifier des convictions religieuses en esseayant de les faire coller tant bien que mal avec les découvertes scientifiques est une démarche risible témoigant soit d'un manque de confiance en sa propre foi soit d'un fanatisme religieux à peine dissimulé car alors la personne qui s'adonne à une telle démarche cherche carrément à faire de sa foi la vérité universelle soit disant scientifiquement prouvé alors qu'en fait la foi est à la base une conviction personnelle qui ne devrait pas chercher à se justifer scientifiquement!

La science n'est pas là pour dire que Dieu existe ou non, la Science ne s'occupe pas des questions d'ordre spirituelles, morales et métaphysiques, la science s'occupe du factuel, et donc il ne serait être question de vouloir se servir des faits scientifiques pour justifier des points de vue religieux et/ou idéologiques notamment à coups de citation tronqués ou d'extrapolations douteuses, car alors cela ne peut qu'être nuisible, voir même extrêmement dangereux!

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Ce message a été modifié par uno - mardi 18 décembre 2007 à 05:36.

J'essaie de faire coincider la science avec les versets coraniques.
Et puis il est bien normal que mes opinions changent.

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Merci de cet aveu!
C'est bien là tout le problème comme tout fondamentaliste religieux tu fais déborder la religion dans un domaine qui n'est pas le sien à savoir celui de la science! La foi n'a pas à chercher à se justifier scientifiquement, la foi est du domaine du spirituelle et non pas du factuelle!
Sélectionner les faits scientifiques qui nous arrangent afin de les faire coïncider tant bien que mal avec des convictions religieuses revient ni plus ni moins à se lancer dans une tentative de manipulation la plus vile qui soit!
Car alors on cherche à tromper le profane en voulant lui présenter sa religion comme étant une vérité scientifique alors que cela n'est bien évidemment pas le cas, ce que tu tentes de faire là Billie Jean2 est aussi méprisable que stupide!

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Mais je n'ai jamais dit que le Coran était un livre sur la science.
La religion apporte le "pourquoi" et la science le "comment" ?
Dans les livres saints il est quelques fois expliqué comment se produisent certains phénomènent.

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Suis un minimum la balle des yeux Billie Jean2 je sais bien que tu ne considères pas le Coran comme un bouquin scientifique, ce qu'il y a, c'est que tu cherches à faire coïncider certains extraits du coran avec certains faits scientifiques afin de pouvoir affirmer l'existence de prétendus "miracles scientifiques" dans le coran, ce qui revient bel et bien a faire intervenir la religion dans un domaine qui n'est pas le sien et qui est celui de la science, et cela revient également à tromper le profane en voulant lui présenter sa religion comme étant également une vérité scientifique car contenant des sois disant "miracles scientifiques"!
Ta démarche Billie Jean2 est donc bel et bien la démarche d'un fanatique religieux!

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Ce message a été modifié par uno - mercredi 19 décembre 2007 à 07:41.

Jean-Baptiste Lamarck, le précurseur de Darwin.

Au début du 19ème siècle, J.B. Lamarck, naturaliste, décrit la filiation du monde vivant.
« Un chat nous apparaît plus proche d’un tigre que d’une taupe, mais le chat, le tigre et la taupe ont plus de caractères en commun entre eux qu’ils n’en partagent avec un crocodile. Néanmoins, chat, tigre, taupe et crocodile se ressemblent plus entre eux que chacun ne ressemble, par exemple, à un saumon. On pourrait continuer ainsi. Si ces « similitudes emboîtées » n’avaient pas échappé aux fixistes qui avaient même crée des noms de groupes – Carnivores, Mammifères, Tétrapodes, Vertébrés - ils y avaient vu une simple commodité de classification. Lamarck, lui, cherche une cause à cet ordre du monde vivant et trouve que les rapports entre le chat, le tigre, le crocodile et le saumon, etc. s’expliquent au mieux par des rapports de cousinage, chat et tigre étant deux cousins très proches, les autres étant des cousins progressivement plus lointains. Et qui dit cousin dit généalogie : si les espèces animales et végétales sont ainsi organisées, ordonnées, c’est qu’elles sont issues les unes des autres par transformation progressive. Le transformisme, antithèse du fixisme, était né... »

50 années plus tard Charles Darwin (1809-1882) fit connaître son ouvrage majeur : ‘De l’origine des espèces par la voie de la sélection naturelle’ - « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s'adaptent le mieux aux changements. »

L'irréalité des croyances et la réalité descriptive scientifique sont deux entités qui ne se parlent pas, mais peuvent cohabiter tout en étant contradictoire. Deux états fonctionnels cérébraux distincts. L’immatériel n’a pas d’image, pas d’âge, pas d’évolution. La religion est une maladie (psychose hallucinatoire) avec ses symptômes révélés d’un monde inexistant, l'irréalité du cérébral psychotique.

Pascal Boyer, chercheur au CNRS / Et l'homme créa les dieux : «La religion est une épidémie mentale qui conduit les gens à développer des concepts religieux assez semblables.»
Et ce n'est pas moi qui ait inscrit sur une notice pharmaceutique dédiée: «... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées...».
Maurice Champion – Père de jumeaux psychotiques.
Bienvenue sur mon site : http://monsite.orange.fr/champion20
Cordialement.

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Je ne comprend pas le but de ton post Mcpn!
Un coup tu parles très justement des arguments pertinents de Lamarck qui lui ont fait comprendre que les espèces ont ascendence commune et après avoir brièvement parler de Darwin tu cites un chercheur au CNRS qui assimile la croyance à une maladie mentale, ce qui non seulement n'est plus en rapport avec le sujet mais surtout cela reste une opinion pour le moins contestable!

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Ok , mais il a pu placer son fameux lien :

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respecte.....non renseigne toi sur la religion...sur toute religion...il y a beaucoup de science la dedans et tu veux faire dire le contraire car tu n'accepte pas qu'il y'a des preuve scientifique dans le Coran nottament
exemple : Ce que dit le Coran sur les mers et les rivières:

La science moderne a découvert qu'aux endroits où deux mers différentes se rencontrent, il y a une barrière entre elles. Cette barrière sépare les deux mers de façon à ce que chacune conserve la température, la salinité et la densité qui lui sont propres.1 Par exemple, l'eau de la mer Méditerranée est chaude, saline et moins dense que celle de l'océan Atlantique. Lorsque l'eau de la mer Méditerranée pénètre dans l'océan Atlantique, au niveau du détroit de Gibraltar, elle avance de plusieurs centaines de kilomètres dans l'Atlantique à une profondeur d'environ 1000 mètres, tout en conservant la température, la salinité et la densité moins élevée qui la caractérisent. C'est à cette profondeur que l'eau de la Méditerranée se stabilise2 (voir illustration 13).





Illustration 13: L'eau de la Méditerranée pénètre dans l'Atlantique au niveau du détroit de Gibraltar en conservant la température, la salinité et la densité moins élevée qui la caractérisent, grâce à la barrière qui les distingue. Les températures sont en degrés Celsius (C°). (Marine Geology [La géologie marine], Kuenen, p. 43, avec une légère amélioration.) (Cliquez sur l'image pour l'agrandir.)


Malgré la présence de grosses vagues, de forts courants et de marées dans ces mers, elles ne se mélangent pas et ne dépassent pas cette barrière.

Le Coran fait mention d'une barrière entre deux mers qui se rencontrent et que ces dernières ne dépassent pas. Dieu a dit:

Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer; il y a entre elles une barrière qu'elles ne dépassent pas. (Coran, 55:19-20)

Mais quand le Coran parle de ce qui divise l'eau douce de l'eau salée, il mentionne l'existence d'un "barrage infranchissable" en plus de la barrière.

Et c'est Lui qui donne libre cours aux deux mers: l'une douce, rafraîchissante, l'autre salée, amère. Et Il assigne entre les deux une barrière et un barrage infranchissable. (Coran, 25:53)

On peut se demander pourquoi le Coran fait mention d'un barrage infranchissable lorsqu'il parle de ce qui divise l'eau douce de l'eau salée, mais n'en fait pas mention lorsqu'il parle de ce qui divise deux mers.

La science moderne a découvert que dans les estuaires, où l'eau douce et l'eau salée se rencontrent, le phénomène est en quelque sorte différent de celui que l'on retrouve dans les endroits où deux mers se rencontrent. Il a été découvert que ce qui distingue l'eau douce de l'eau salée dans les estuaires est une "zone de pycnocline avec une discontinuité marquée au niveau de la densité, qui sépare les deux couches."3 Ce barrage (ou zone de séparation) a une salinité différente de celle de l'eau douce et de celle de l'eau salée4 (voir illustration 14).



Illustration 14: Coupe longitudinale montrant la salinité (parties par millième ‰ ) dans un estuaire. Nous pouvons voir le barrage (ou zone de séparation) entre l'eau douce et l'eau salée. (Introductory Oceanography [Introduction à l'océanographie], Thurman, p. 301, avec une légère amélioration.) (Cliquez sur l'image pour l'agrandir.)


Ces informations n'ont été découvertes que récemment à l'aide d'équipements de pointe servant à mesurer la température, la salinité, la densité, la dissolubilité de l'oxygène, etc. L'oeil humain ne peut percevoir la différence qui existe entre deux mers qui se rencontrent; car à l'oeil nu, les deux mers nous apparaissent comme une seule mer homogène. De la même façon, l'oeil humain ne peut percevoir, dans les estuaires, la division de l'eau en trois types: l'eau douce, l'eau salée, et le barrage (ou zone de séparation).

et beaucoup d'autre...

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http://www.islam-guide.com/fr/ch1-1-f.htm

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