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dimanche 11 février 2007 à 16:33
Perso je ne crois pas en Dieu mais je me suis toujours posée cette question et je voulais conaitre votre avis sur la question.
Si on croit en Dieu, on croit forcement au destin?
Si Dieu desside de tout, alors notre vie est deja toute tracée.
(dsl pour les fotes)
Ce message a été modifié par sirns - dimanche 11 février 2007 à 16:42.
Si on croit en Dieu, on croit forcement au destin?
Si Dieu desside de tout, alors notre vie est deja toute tracée.
(dsl pour les fotes)
Ce message a été modifié par sirns - dimanche 11 février 2007 à 16:42.
dimanche 11 février 2007 à 18:19
La Vie comme un Art
On a dit que la vie était un art, le plus grand de tous les arts. Mais elle est immatérielle comparée à la vaste puissance impersonnelle que nous tentons de conjurer sous le nom de Destin - que nous considérions la vie comme un art, une tâche, un fardeau, ou que nous prenions même la peine de l'objectiviser. L'utilité du Destin (donc quasi-humaine par sa personnification non seulement de toutes les choses discernées, mais aussi du Destin qui est seulement ressenti) est simplement que la forme impressionnée est dévoilée. Il est su-blimement indifférent à sa contrepartie divine, l'âme humaine, qui se torture et se frustre - sur le plan individuel - avec une image ou une autre de la Vie. C'est toujours le vivant qui tente d'objectiviser la Vie, et la Vie n'est jamais autre chose que ce qu'elle est, par sa nature même.
Même le supra-personnel, revêtu du Destin qui est la marque du vivant, rassemblant en lui les vies des générations et des nations, manifeste une indifférence complète envers le résultat des problèmes qu'il pose. L'Histoire, avec tous ses volumes et sa page unique, transmet ce message à l'homme avisé. Il est bien suffisant pour I homme d'inventer une morale qui aura cours pendant une brève période et sur un petit territoire : la force intérieure de la vie - le Destin - s'assurera que cette morale temporaire n'interférera en aucun cas avec les nécessités du déroulement de la Vie. Si nous le souhaitions, nous pourrions parler d'une morale de la Vie, car c'est sûrement un des privilèges de l'homme, solidement emprisonné par la Vie, de pouvoir se contredire sans risques.
Cela a-t-il un sens pour la rose en train de s'épanouir ? Cela a-t-il une importance pour son processus d'épanouissement que la rose connaisse son destin ? Deviendra-t-elle une rose moins épanouie si elle se souvient du contenu et de la signification de son épanouissement ? C'est de la même manière que procède le développement de la créature chtonienne-divine appelée homme. Même un penseur aussi inorganique que Schopenhauer comprit qu'on ne pouvait jamais changer son caractère.
D'un clair-obscur confus de métaphysique et de morale émergent deux grandes réalités de la Vie. Nous devons vivre et nous devons respecter la Vie. Ce n'est probablement pas la vie qui fait ces demandes, mais ce n'est pas à nous de comprendre, mais seulement de voir ce qui est nécessaire et de l'accomplir. Le soleil couchant, qui chaque jour marque la fin d'un autre résumé de la vie de cet homme, cet homme-là, la somme des hommes, du monde et de l'univers étoile, est la meilleure base pour un test après les explications, et l'homme en qui la pulsation de la vie bat fortement limitera son interrogation au crépuscule du soir. La Vie nous permet de poser des questions lorsque le cycle est prêt à se refermer, quand la totalité d'un ensemble de possibilités - que ce soient celles d'un jour, ou celles d'une vie - a été réalisée, mais malheur à celui qui prend le grand midi pour le soleil couchant !
http://gwendidi.canalblog.com
On a dit que la vie était un art, le plus grand de tous les arts. Mais elle est immatérielle comparée à la vaste puissance impersonnelle que nous tentons de conjurer sous le nom de Destin - que nous considérions la vie comme un art, une tâche, un fardeau, ou que nous prenions même la peine de l'objectiviser. L'utilité du Destin (donc quasi-humaine par sa personnification non seulement de toutes les choses discernées, mais aussi du Destin qui est seulement ressenti) est simplement que la forme impressionnée est dévoilée. Il est su-blimement indifférent à sa contrepartie divine, l'âme humaine, qui se torture et se frustre - sur le plan individuel - avec une image ou une autre de la Vie. C'est toujours le vivant qui tente d'objectiviser la Vie, et la Vie n'est jamais autre chose que ce qu'elle est, par sa nature même.
Même le supra-personnel, revêtu du Destin qui est la marque du vivant, rassemblant en lui les vies des générations et des nations, manifeste une indifférence complète envers le résultat des problèmes qu'il pose. L'Histoire, avec tous ses volumes et sa page unique, transmet ce message à l'homme avisé. Il est bien suffisant pour I homme d'inventer une morale qui aura cours pendant une brève période et sur un petit territoire : la force intérieure de la vie - le Destin - s'assurera que cette morale temporaire n'interférera en aucun cas avec les nécessités du déroulement de la Vie. Si nous le souhaitions, nous pourrions parler d'une morale de la Vie, car c'est sûrement un des privilèges de l'homme, solidement emprisonné par la Vie, de pouvoir se contredire sans risques.
Cela a-t-il un sens pour la rose en train de s'épanouir ? Cela a-t-il une importance pour son processus d'épanouissement que la rose connaisse son destin ? Deviendra-t-elle une rose moins épanouie si elle se souvient du contenu et de la signification de son épanouissement ? C'est de la même manière que procède le développement de la créature chtonienne-divine appelée homme. Même un penseur aussi inorganique que Schopenhauer comprit qu'on ne pouvait jamais changer son caractère.
D'un clair-obscur confus de métaphysique et de morale émergent deux grandes réalités de la Vie. Nous devons vivre et nous devons respecter la Vie. Ce n'est probablement pas la vie qui fait ces demandes, mais ce n'est pas à nous de comprendre, mais seulement de voir ce qui est nécessaire et de l'accomplir. Le soleil couchant, qui chaque jour marque la fin d'un autre résumé de la vie de cet homme, cet homme-là, la somme des hommes, du monde et de l'univers étoile, est la meilleure base pour un test après les explications, et l'homme en qui la pulsation de la vie bat fortement limitera son interrogation au crépuscule du soir. La Vie nous permet de poser des questions lorsque le cycle est prêt à se refermer, quand la totalité d'un ensemble de possibilités - que ce soient celles d'un jour, ou celles d'une vie - a été réalisée, mais malheur à celui qui prend le grand midi pour le soleil couchant !
http://gwendidi.canalblog.com
lundi 12 février 2007 à 14:53
Qu’est-ce que le destin ? Où je suis né, quelle couleur son mes yeux, etc. c’est le destin ou le hasard ? Quand je prend une décision c’était le destin que je la prenne ou c’était de ma propre volonté. Que dieu existe ou non, tout est dû au destin ou tout est dû au hasard suivent de quel point de vu on se place. Mais on ne peut faire de demi mesure, que certaine chose soient due au hasard et d’autre au destin.
Par exemple : je croise un ami dans le bus, c’est un hasard, on ne s’était pas fixé rendez-vous mais c’était aussi le destin qu’on se rencontre.
Ce message a été modifié par Anzel - lundi 12 février 2007 à 14:54.
Par exemple : je croise un ami dans le bus, c’est un hasard, on ne s’était pas fixé rendez-vous mais c’était aussi le destin qu’on se rencontre.
Ce message a été modifié par Anzel - lundi 12 février 2007 à 14:54.
lundi 12 février 2007 à 21:29
| QUOTE (sirns @ 11 Feb 2007 à 15:33) |
| Perso je ne crois pas en Dieu mais je me suis toujours posée cette question et je voulais conaitre votre avis sur la question. Si on croit en Dieu, on croit forcement au destin? Si Dieu desside de tout, alors notre vie est deja toute tracée |
Pas forcément.
Tout le monde ne voit pas Dieu comme un juge: certains le voit plus comme une entité supérieure, immatérielle et créatrice. Mais le christianisme (et surement les autres religions) continuent de véhiculer l'image du Dieu "vengeur", qui pése les bonnes actions et les péchés avec une balance (Ce qui en revient à éprouver une certaine crainte tout au long de sa vie, la crainte de ne pas avoir vécu comme on aurait du pour accéder à la vie éternelle, blablabla...)
Ce qui est intéressant à se demander plutot, c'est "Si on croit au destin, on croit forcément en Dieu ?". Car dans ce cas la à priori oui, si on croit au destin on devrait croire en Dieu. Sinon on considérerait le destin en lui même comme une entité intelligente et toute puissante, donc comme un Dieu.
Jamais vraiment on arrivera à prouver l'existence ou non du destin, tout comme un arrivera jamais à prouver l'existence ou non d'un Dieu. Et c'est sur ce point que la science vient heurter la religion: la science, via la prévision, arrive à prédire le futur, on serait donc tenté de croire que le destin n'existe pas. Les scientifiques sont plus enclins à croire au hasard plutôt qu'au destin.
Mais, si on part comme ça c'est un débat sans fin (et qui n'a pas de réponse).
lundi 12 février 2007 à 21:43
Sais-tu que Dieu connaît ce qui se trouve dans le ciel et sur la terre, tout cela se trouve inscrit dans un livre. Ceci est pour Dieu chose facile. (Sourate 22 , verset 70)
D'après le prophete Mohammed (saw) : « Allah a écrit la Destinée de toutes les créatures cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre »
Croire que l'existence de toute chose n'a lieu qu'avec la Volonté de Dieu le Très Haut, que ce soit ce qui est relatif à Ses Actes qu'à ceux des Créatures. Dieu le Très Haut dit concernant Ses Actes :
Ton Seigneur crée et choisit ce qu'Il veut. (Sourate 28, Verset 68)
Dieu fait ce qu'Il veut (Sourate 14, Verset 27)
C'est Lui qui vous a formé dans l'utérus, comme Il l'a voulu. (Sourate 3, Verset 6)
Dieu vous a créés vous et vos actes. (Sourate 37, Verset 96)
D'après le prophete Mohammed (saw) : « Allah a écrit la Destinée de toutes les créatures cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre »
Croire que l'existence de toute chose n'a lieu qu'avec la Volonté de Dieu le Très Haut, que ce soit ce qui est relatif à Ses Actes qu'à ceux des Créatures. Dieu le Très Haut dit concernant Ses Actes :
Ton Seigneur crée et choisit ce qu'Il veut. (Sourate 28, Verset 68)
Dieu fait ce qu'Il veut (Sourate 14, Verset 27)
C'est Lui qui vous a formé dans l'utérus, comme Il l'a voulu. (Sourate 3, Verset 6)
Dieu vous a créés vous et vos actes. (Sourate 37, Verset 96)
lundi 12 février 2007 à 21:46
| QUOTE (montana94 @ 12 Feb 2007 à 20:43) |
| Sais-tu que Dieu connaît ce qui se trouve dans le ciel et sur la terre, tout cela se trouve inscrit dans un livre. Ceci est pour Dieu chose facile. (Sourate 22 , verset 70) D'après le prophete Mohammed (saw) : « Allah a écrit la Destinée de toutes les créatures cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre » Croire que l'existence de toute chose n'a lieu qu'avec la Volonté de Dieu le Très Haut, que ce soit ce qui est relatif à Ses Actes qu'à ceux des Créatures. Dieu le Très Haut dit concernant Ses Actes : Ton Seigneur crée et choisit ce qu'Il veut. (Sourate 28, Verset 68) Dieu fait ce qu'Il veut (Sourate 14, Verset 27) C'est Lui qui vous a formé dans l'utérus, comme Il l'a voulu. (Sourate 3, Verset 6) Dieu vous a créés vous et vos actes. (Sourate 37, Verset 96) |
lundi 12 février 2007 à 23:29
Tiens, je vais la garder celle-là ! 
mardi 13 février 2007 à 02:31
OK... direction religion.
mardi 13 février 2007 à 09:00
| QUOTE (sirns @ 11 Feb 2007 à 15:33) |
| Perso je ne crois pas en Dieu mais je me suis toujours posée cette question et je voulais conaitre votre avis sur la question. Si on croit en Dieu, on croit forcement au destin? Si Dieu desside de tout, alors notre vie est deja toute tracée. (dsl pour les fotes) |
[QUOTE]
Si dieu est omniscient, alors oui, tout est déja décidé d'avance, il n'y a pas de surprise.
mardi 13 février 2007 à 09:03
| QUOTE (montana94 @ 12 Feb 2007 à 20:43) |
| Sais-tu que Dieu connaît ce qui se trouve dans le ciel et sur la terre, tout cela se trouve inscrit dans un livre. Ceci est pour Dieu chose facile. (Sourate 22 , verset 70) D'après le prophete Mohammed (saw) : « Allah a écrit la Destinée de toutes les créatures cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre » Croire que l'existence de toute chose n'a lieu qu'avec la Volonté de Dieu le Très Haut, que ce soit ce qui est relatif à Ses Actes qu'à ceux des Créatures. Dieu le Très Haut dit concernant Ses Actes : Ton Seigneur crée et choisit ce qu'Il veut. (Sourate 28, Verset 68) Dieu fait ce qu'Il veut (Sourate 14, Verset 27) C'est Lui qui vous a formé dans l'utérus, comme Il l'a voulu. (Sourate 3, Verset 6) Dieu vous a créés vous et vos actes. (Sourate 37, Verset 96) |
[QUOTE]
Exactement, et l'Homme n'a plus rien a décider. Tout est déja décidé par dieu.
A ce prix, je préfere me suicider. Mais ça aussi c'est interdit par ta religion !
mardi 13 février 2007 à 11:35
| QUOTE (montana94 @ 12 Feb 2007 à 21:43) |
| D'après le prophete Mohammed (saw) : « Allah a écrit la Destinée de toutes les créatures cinquante mille ans avant la création des cieux et de la terre » |
Peu importe alors ce que tu fais dans ta vie, si Dieu t'a écrit mécréant, tu vivras mécréant et Dieu te punira comme le mécréant qu'il t'a fait.
mardi 13 février 2007 à 11:38
Pas faux Heavy, qu'en penses-tu Monta ?
mardi 13 février 2007 à 12:29
| QUOTE (Heavy Wizard @ 13 Feb 2007 à 10:35) |
| Peu importe alors ce que tu fais dans ta vie, si Dieu t'a écrit mécréant, tu vivras mécréant et Dieu te punira comme le mécréant qu'il t'a fait. |
je suis dacord, c'est un peu incohérent.
mardi 13 février 2007 à 13:45
| QUOTE (_Heavy Wizard_ @ 13 Feb 2007 à 10:35) |
| Peu importe alors ce que tu fais dans ta vie, si Dieu t'a écrit mécréant, tu vivras mécréant et Dieu te punira comme le mécréant qu'il t'a fait. |
La Prédestination n'est pas un prétexte à la résignation....
Allah te répond spécialement à toi Heavy
: Les associateurs diront : Si Dieu l'avait voulu nous n'aurions pas commis l'associationnisme, ni nous, ni nos parents, nous n'aurions rien déclaré d'illicite, voilà comment leurs devanciers ont menti jusqu'à ce qu'ils goûtent de notre rigueur. Dis, avez-vous quelque science à nous montrer, vous ne suivez que la conjecture et ne faites que supputer”. (sourate 6, verset 148)
le prophete Mohammed (saw) a dit : « Il n'y en a pas un parmi vous, à qui l'on n'a pas écrit sa place dans le feu ou dans le Paradis, un homme parmi les gens dit : « devons-nous nous résigner ? » Il répondit : « non, oeuvrez ! car à chacun sa destinée »
le messager de Dieu a ordonné d'oeuvrer et non d'accepter son sort....
Allah a prescrit au Serviteur des commandements et des interdits. Il ne lui impose rien qu'il ne puisse supporter.
Allah dit : Dieu n'impose à l'être que ce qu'il peut porter. (sourate 2, verset 286)
Ce type de prétexte n'est pas valable, et ce, pour plusieurs raisons :
Si le serviteur était contraint dans ses actes, on lui aurait donc imposé ce qu'il ne peut accomplir, et ceci est faux. A ce propos, s'il commettait un acte de rébellion par ignorance, par oubli, ou par contrainte, il ne lui sera pas compté comme un péché, car il est excusé.
Nous voyons le cas de l'homme qui désire ardemment ce qui lui est cher parmi les biens de ce monde, jusqu'à ce qu'il l'ait acquis. Cependant, il n'ira jamais se détourner de cette chose vers ce qu'il ne désire pas, puis prétexter la prédestination pour son détournement......Mais alors, pourquoi se détourne-t-il de ce qui lui est profitable des choses de sa religion (application des devoirs), vers ce qui conduit à sa perte (abandon des devoirs), ensuite prétexte la prédestination ? Le propos dans les deux cas n'est- il pas le même ?
Un exemple explicite : Si l'homme avait devant lui deux chemins, l'un d'eux aboutissant à un pays où règne la terreur (assassinat, pillage, brigandage, peur et famine), le deuxième aboutissant à un pays entièrement organisé où règne une sécurité (une vie agréable, un respect d'autrui, de sa marchandise, de ses biens.) Quel chemin prendrait-il ? Il prendrait certainement le deuxième, celui qui mène au pays où règne la sécurité. Il est absolument impossible à quelque être aussi raisonnable soit-il, de prendre la route du pays de la terreur, de la peur et de prétexter la prédestination.
Pourquoi prend-il, s'agissant de la vie de l'au-delà, la route de l'enfer au lieu du paradis, et ensuite prétexter la prédestination ?
Ce message a été modifié par montana94 - mardi 13 février 2007 à 13:54.
mardi 13 février 2007 à 15:10
| QUOTE (montana94 @ 13 Feb 2007 à 13:45) |
| La Prédestination n'est pas un prétexte à la résignation.... |
Non mais genre.
C'est un peu plus profond que ça.
Même si le monde était déterministe, c'est à dire sans aucun hasard, en tirer comme conclusion qu'il ne sert à rien de se bouger pour accomplir quelques trucs est stupide.
Le problème du destin, c'est que les gens sont intrinsèquement bons ou mauvais.
Nous n'avons évidemment aucun moyen de savoir à l'avance si nous sommes bons ou mauvais, si Allah nous a fait mécréant ou saint (ou quelque part entre deux), mais si par hasard nous étions créé mauvais, toute la bonne volonté du monde ne nous transformerait pas en quelqu'un de bon, et par conséquent, notre vie ne servirait à rien (à part à emmerder les bons.)
C'est subtil, hein, mais il reste une vacherie inoubliable de la part d'Allah: chacun de nous, malgré toutes ses convictions, est peut-être bien, au fond, condamné à être mauvais.
Ce n'est pas un appel à renoncer à essayer d'être bon, mais c'est pour vous dire: c'est jouer d'avance et vous n'avez aucun moyen de savoir si ça vaut la peine de se remuer le fion ou pas.
Ce problème, maintenant, n'est lié qu'au déterminisme divin, qui induit un jugement de valeur, et un destin de bons ou de méchants. Le déterminisme physique, lui, indique surtout qu'il n'y a pas de hasard ou de libre-arbitre, et donc pas de responsabilité (il y a seulement des causes.)
mardi 13 février 2007 à 15:15
| QUOTE (montana94 @ 13 Feb 2007 à 13:45) |
| La Prédestination n'est pas un prétexte à la résignation.... Allah te répond spécialement à toi Heavy : Les associateurs diront : Si Dieu l'avait voulu nous n'aurions pas commis l'associationnisme, ni nous, ni nos parents, nous n'aurions rien déclaré d'illicite, voilà comment leurs devanciers ont menti jusqu'à ce qu'ils goûtent de notre rigueur. Dis, avez-vous quelque science à nous montrer, vous ne suivez que la conjecture et ne faites que supputer”. (sourate 6, verset 148) le prophete Mohammed (saw) a dit : « Il n'y en a pas un parmi vous, à qui l'on n'a pas écrit sa place dans le feu ou dans le Paradis, un homme parmi les gens dit : « devons-nous nous résigner ? » Il répondit : « non, oeuvrez ! car à chacun sa destinée » le messager de Dieu a ordonné d'oeuvrer et non d'accepter son sort.... Allah a prescrit au Serviteur des commandements et des interdits. Il ne lui impose rien qu'il ne puisse supporter. Allah dit : Dieu n'impose à l'être que ce qu'il peut porter. (sourate 2, verset 286) Ce type de prétexte n'est pas valable, et ce, pour plusieurs raisons : Si le serviteur était contraint dans ses actes, on lui aurait donc imposé ce qu'il ne peut accomplir, et ceci est faux. A ce propos, s'il commettait un acte de rébellion par ignorance, par oubli, ou par contrainte, il ne lui sera pas compté comme un péché, car il est excusé. Nous voyons le cas de l'homme qui désire ardemment ce qui lui est cher parmi les biens de ce monde, jusqu'à ce qu'il l'ait acquis. Cependant, il n'ira jamais se détourner de cette chose vers ce qu'il ne désire pas, puis prétexter la prédestination pour son détournement......Mais alors, pourquoi se détourne-t-il de ce qui lui est profitable des choses de sa religion (application des devoirs), vers ce qui conduit à sa perte (abandon des devoirs), ensuite prétexte la prédestination ? Le propos dans les deux cas n'est- il pas le même ? Un exemple explicite : Si l'homme avait devant lui deux chemins, l'un d'eux aboutissant à un pays où règne la terreur (assassinat, pillage, brigandage, peur et famine), le deuxième aboutissant à un pays entièrement organisé où règne une sécurité (une vie agréable, un respect d'autrui, de sa marchandise, de ses biens.) Quel chemin prendrait-il ? Il prendrait certainement le deuxième, celui qui mène au pays où règne la sécurité. Il est absolument impossible à quelque être aussi raisonnable soit-il, de prendre la route du pays de la terreur, de la peur et de prétexter la prédestination. Pourquoi prend-il, s'agissant de la vie de l'au-delà, la route de l'enfer au lieu du paradis, et ensuite prétexter la prédestination ? |
C'est incroyable comme tu peux être incompréhensible.
Comment l'homme peut-il choisir quoique ce soit si son destin est écrit à l'avance?
Dans ton exemple, le choix entre la route du paradis et la route de l'enfer est déjà écrit par Allah, sinon Allah n'a rien pu écrire du tout, puisque les choix des premiers hommes, au final, déterminent vachement notre vie actuelle.
Le fait de faire quelque chose plutôt que d'y renoncer, parce que tout est écrit, c'est une astuce. Tout est écrit, soit, mais en même temps, si tu sautes par la fenêtre, tu meurs quand-même (parce que ce qui est écrit est cohérent.)
mardi 13 février 2007 à 15:27
| QUOTE (_Heavy Wizard_ @ 13 Feb 2007 à 14:15) | ||
C'est incroyable comme tu peux être incompréhensible. Comment l'homme peut-il choisir quoique ce soit si son destin est écrit à l'avance? Dans ton exemple, le choix entre la route du paradis et la route de l'enfer est déjà écrit par Allah, sinon Allah n'a rien pu écrire du tout, puisque les choix des premiers hommes, au final, déterminent vachement notre vie actuelle. Le fait de faire quelque chose plutôt que d'y renoncer, parce que tout est écrit, c'est une astuce. Tout est écrit, soit, mais en même temps, si tu sautes par la fenêtre, tu meurs quand-même (parce que ce qui est écrit est cohérent.) |
Mais t'es bete ou quoi ?
Tu es libre de tes mouvements, tu as la capacité de par exemple des demain suivre la voie religieuse ou pas...Moi demain je peux devenir un athée sans que je dises que c'est Allah qui l'a voulu car je suis maitre de mes mouvements je fais ce que je veux je suis libre....Je vais pas dire je vais aller me suicider car c'est Allah qui l'a voulu alors que c'est contre mon gré...
Parce que c'est trop facile de dire çela...C'est se laisser abattre par le diable...
Mais Allah connait ta destinée car Allah ne vit pas dans le meme temps que nous.....Il est au dessus de ça, c'est pour cela qu'il connait le futur,
C'est tu que pour Allah, 1000 années représente pour lui une journée ?
Ce message a été modifié par montana94 - mardi 13 février 2007 à 15:33.
mardi 13 février 2007 à 15:31
| QUOTE (montana94 @ 13 Feb 2007 à 14:27) |
| Mais t'es bete ou quoi ? |
Lui, non.
Toi par contre....c'est même plus de la bêtise à ce niveau.....
Et dire que je pensais que les derniers " crétins des Alpes" avaient disparu....
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