Controle t'on notre liberté de penser ?

mais pourquoi tu dis que j'utilise des jeux de langage, je ne fais qu'exprimer les raisons pour lesquelles je suis convaincu du déterminisme.
Pourrais tu me définir ce que tu appelles un "choix" ? Est-ce une "sélection active" comme tu l'as dit?

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J'ai dit ça parce que ton raisonnement reposait sur une opinion. Dire que la liberté est absurde parce que la causalité existe, c'est un peu faible. Cela dit, je reconnais que c'est bien essayé, mais logiquement c'est irrecevable parce que réfutable.
Regarde :

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En résumant, on a : causalité = impossibilité de décider = liberté inexistante.
C'est un jeu de langage, car je n'ai qu'à dire : toute conséquence est le résultat d'un choix antérieur, ce qui n'est ni plus ni moins recevable.

Je ne décide pas d'une chose antérieure, mais d'une chose future. Cette cause antérieure dont tu parles peut très bien avoir été décidée par un choix antérieur à celle-ci. Tout cela ne suffit pas à réfuter ni la liberté, ni le choix. Deux notions que je n'ai pas à définir car tu sais parfaitement de quoi il s'agit.

D'autre part, le fait qu'il y ait un décallage entre la réception d'une somme d'informations par le cerveau en T1 et l'effet de cette réception en T2 ne signifie pas qu'il ne puisse exister une suite d'instants en T1.2 durant laquelle agirait la liberté (par exemple, où la conscience, source supposée du choix, opérerait des choix).

Donc la liberté n'est pas absurde (ou pas plus absurde que son inexistence) même si nous deux trouvons qu'elle l'est.

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Ce message a été modifié par phacochère - dimanche 03 juin 2007 à 23:29.

Inco : C'est sûr par contre que j'ai cafouillé en essayant de te donner une meilleure réfutation de l'idée de liberté ; je n'en suis pas capable.

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Juday : la confusion que tu fais entre les idées de liberté et de hasard me fait penser au problème de leurs liens.

En tout cas, si l'inexistence du hasard (au sens fort, incertitude de la matière y compris) empêche celle de la liberté, l'inexistence de la liberté n'empêche pas celle du hasard.

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C'est plus clair comme ça

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Ce message a été modifié par phacochère - lundi 04 juin 2007 à 01:55.

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Dans les cours (de la prêtrise), on emploie souvent le terme "il y a les deux". Là je te dis aussi: il y a les deux.

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Ce message a été modifié par Juday - lundi 04 juin 2007 à 04:11.

Donc, phacochère, tu dis que si le monde est déterminé, alors la liberté n'existe pas.
On est d'accord?

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Non. Je t'expliquais que pour moi, ce n'est pas la causalité en soi (le fait que toute cause implique conséquence(s)) qui rend la liberté nulle et non-avenue. C'est une somme énorme de déterminations diverses (le fait par exemple que l'extérieur conditionne énormément ce que nous pensons) qui empêche la liberté, mais ce n'est pas la détermination en soi. La différence est de taille et je t'ai expliqué pourquoi, mais ce n'est que mon avis.

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Ce message a été modifié par phacochère - mardi 05 juin 2007 à 14:02.

oui mais interroge toi sur l'essence du "je" et je penses que tu te rendras compte qu'il n'est uniquement construis que par cette somme énorme de déterminations diverses..
en tout cas c'est mon point de vue, et je pense que le nier revient à nier la causalité.

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Avec cela, je suis tout à fait d'accord. Le moi, le je, sont une illusion de la conscience, influencée par énormément de choses.

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Mais pas avec ça. Le lien que tu fais avec la causalité en soi me semble injustifié.

Qu'une somme de déterminations soit responsable de notre passivité n'implique pas que la détermination, la causalité en soi, en soit responsable et j'ai souligné où à mes yeux ton raisonnement était faillible.

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Et je t'ai demandé ce que tu entendais par volonté. Si c'est la conscience de ce qui détermine nos actes, alors elle existe. Si c'est l'auto-détermination des actes elle n'existe pas car le je n'existe pas.
Or dire que le je n'existe pas nécessite l'acceptation de la causalité (car sinon le je peut exister sans cause, sans matière dont je dépendrais), donc la négation de la volonté nécessite cette acceptation. A fortiori, nier la liberté nécessite autant celle-ci.

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ta dernière phrase me paraît contradictoire : en quoi une somme de déterminations est diffèrente de la détermination ?
A : "une somme de déterminations est responsable de notre passivité"
B : "la détermination, la causalité en soi, est responsable de notre passivité"
selon toi A n'implique pas B ?

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Je pense que, du moment ou on peut mettre de côté des désirs (même, les laisser tomber), on peut mettre en doute la causalité.

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Si tu n'arrives pas à faire la différence entre les propositions

"tout effet implique une cause" (causalité, détermination en soi) [exemple : tout verre casse en tombant]
et
"certains effets ont certaines causes" (cas ponctuels, exemples particuliers) [exemple : certains verres cassent en tombant]

alors cette discussion n'a plus lieu d'être.

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Je me permets de dire : attention !
Là tu entres (en parlant de matière) dans un domaine très particulier.
On ne peut pas dire que le hasard n'existe pas y compris (et surtout) au niveau de la matière.

D'autre part toute cause entraîne un effet, tout effet provient d'une cause... c'est peut-être vrai d'un certain point de vue, mais pas dans certains mondes scientifiques, je pense bien-sûr à la mécanique quantique qui est la base fondamentale de la matière.
Là, les effets peuvent intervenir spontanément, le hasard et l'imprédictibilité sont rois

Donc, attention à nuancer et à ne pas trop aborder des domaines mal maîtrisés

Sinon,j'aime bien votre débat

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Ce message a été modifié par H-Barre - jeudi 07 juin 2007 à 11:30.

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J'avais corrigé ainsi ma phrase qui en effet prêtait à confusion. Et je ne disais la première partie que pour permettre la seconde partie, à savoir que l'inexistence de la liberté n'empêchait en rien l'existence du hasard.

Je ne nie en aucune façon le hasard au niveau fondamental, tout au contraire, c'est une chose nécessaire, sans quoi il faudrait postuler soit une intelligence, soit une finalité à l'univers, deux idées qui me déplaisent profondément a priori

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Il me semble qu'il faille assumer le fait que l'existence d'une entité ou du moins d'une chose qu'on appelera incertitude soit la cause de certains effets, mais qu'ils surgissent effectivement sans cause, ça me paraît étrange. Peut-être faudrait-il plutôt dire que, l'incertitude jouant, certaines causes ont des effets imprévisibles (pour l'observateur parfait j'entend), donc uniques, c'est à dire singuliers et sans but ? Cela dit, je ne m'y connais en effet pas plus que ça.

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Ce message a été modifié par phacochère - jeudi 07 juin 2007 à 12:06.

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la somme de causes déterminant un effet est incluse dans l'ensemble de la détermination ; dsl mais c'est pas moi qui comprend pas.
Sinon phacochère tu disais que même considérant l'existence du hasard, on ne pouvait pas conclure que la liberté existe. On est d'accord. Mais es-tu d'accord avec moi dans le fait que si la hasard n'existe pas, c'est à dire que tout est déterminé, alors la liberté n'existe pas ?

Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est quand tu dis que sans hasard il y a finalité (et volonté). Là je ne vois pas le rapport. Je ne vois pas en quoi un univers de causalité a forcément un but, donc une volonté et ce qu'on appelle un Dieu.
Moi au contraire c'est un univers indéterminé où la causalité n'est qu'illusion (superficielle, car appréciable à l'échelle macroscopique) qui ne me paraît pas logique. Pourquoi? Tout simplement car il n'y aurait pas de logique dans les évènements. Alors expérimentalement on ne sait pas s'il y a détermination, mais théoriquement je pense qu'on peut dire que sans causalité il n'y aurait pas de raison que la science discute de l'univers et que nous usions de la logique.

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HS

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Je te confirme qu'en physique quantique, la causalité devient très perturbée et ce n'est pas un abus de langage que de dire que des effets peuvent apparaitre spontanément sans cause, c'est etrange, mais c'est pas le plus etrange !
Un effet peut même précéder sa propre cause !

Pour schématiser rapidement : transposé à notre echelle, les évenements quantiques pourraient se voir comme suit :
je peux traverser un mur sans qu'il y ait dématérialisation du mur ou de moi-même, je peux être à plusieurs endroits à la foi et si un évenement arrive au moi qui est à un endroit, il se produit instantanément à l'autre moi, qu'importe la distance.
Et il y en a des dizaines de phénomènes qui semblent complètement abhérents à notre compréhension

FIN DU HS

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Certes, mais si tu relis ton propos, tu parlais au départ de la causalité en soi. Tu disais que l'existence de la causalité (le fait que tout effet ait une cause) empêche celle de la liberté.

A présent, tu soutiens que la somme des causes est incluse dans la détermination. Tu ne parles plus d'une détermination absolue (l'existence du phénomène "causalité"), mais d'une causalité relative (à la somme des causes en question). Soit t'as changé d'opinion, soit t'as pas compris.

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Absolument, je l'ai déjà répété plusieurs fois.

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Si à tout instant T on peut prédire tout ce qui se passera à tout instant T2, cela signifie que tout est prévisible et donc prévu. Cela signifie par conséquent que le début tend vers une fin qui est la seule possible. Le but de l'expansion, depuis son commencement, serait donc de tendre vers cette seule fin possible. Cela n'implique pas nécessairement un Dieu, mais du moins une finalité (la fin étant prévue depuis le départ), idée qui me déplaît profondément et à laquelle l'idée de hasard permet de remédier. Est-ce plus clair ?

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Si on voulait répondre au titre du fil, je dirai qu'il y a un pd de définition, on peut eventuellement controler la pensée, brider ou juguler la liberté de penser, mais on ne peut pas controler la liberté de penser

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j'ai une remarque :
Si on admet qu'à l'echelle de notre compréhension toute cause entraîne un effet et que tout effet découle d'une cause.

On ne peut quand même pas soutenir qu'une cause ne puisse déboucher que sur un seul et unique effet, de même un effet peut résulter de plusieurs causes.
Les causes peuvent s'influencer mutuellement même lorsque certaines ne sont pas encore résolues et que leurs effets ne sont pas encore connus.

Le chaos existe, on sait que si on ferme le poing et qu'on dépose une goutte d'eau sur une des phalanges, elle coulera d'une certaine façon, si on recommence, elle coulera d'une autre façon et ainsi de suite.
De par le fait qu'il existe une quantité incroyable de parametres et de facteurs imprévisibles qui peuvent influencer un évenement, une cause donnée dans des conditions données peut déboucher sur un l'effet final totalement imprévisible.
Je crois qu'il faut que vous en teniez compte dans vos raisonnements

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