Controle t'on notre liberté de penser ?

Je ne pense pas qu'ils controle notre facon de penser mais qu'ils influencent nos décisions de chaque jour...C'est peutetre pareil

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Ce message a été modifié par bluebird47 - jeudi 18 janvier 2007 à 16:10.

Bien sur que personne n'est neutre, je suis d'accord. On pourrait débattre longtemps, mais il me semble que tout environnement provoque une influence. Ne serait-ce que l'éducation reçu, et cela même sans en avoir conscience bien souvent, qu'elle soit parentale, scolaire ou sociale. Je ne dis pas qu'il y'aurait un déterminisme pour chacun de nous, je crois à un détachement partiel de ces influences, mais l'éradiquer totalement est une utopie.
Même affirmer "vous n'êtes pas libre de votre pensée" répond à une influence intelectuelle ou religieuse. On n'est pas différent du monde parce qu'on revendique un savoir, puisque que ce savoir même nous oriente dans nos choix et nos dires...
Après, rien ne nous empêche de nous sentir "au-dessus" des autres par notre "objectivité", l'histoire nous a appris les potentielles dérives à cette façon de voir les choses.

Je le remonte car j ai relu 1984 et ça m'a fait penser à ça.

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J'en suis persuadé.

Ce qu'on pense est le résultat du formatage, du à toutes sortes de choses et avant tout au monde extérieur, subi par notre cerveau, depuis un stade prénatal complexe à définir et à situer (je suppose qu'il varie selon les individus, mais peu importe).

On sait par exemple qu'un reseau synaptique est affilié à d'autres réseaux et qu'une fois activé, il va faciliter l'activation de ces autres réseau. C'est franchement révélateur de la réactivité essentielle de notre mode de traitement de l'info.

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Si on accepte le discours scientifique, on accepte la causalité. Si on accepte la causalité, on accepte le cause à effet. Si on considère que je suis l'effet, j'ai une cause. Or je ne décide pas cette cause car elle est antérieure à moi-même, donc ce que je suis ne dépend pas de moi. En conclusion, la liberté est absurde.

Par contre, pour ce qui est du sentiment de liberté, relatif à l'ignorance de tout homme, c'est autre chose.

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Ce message a été modifié par inco - vendredi 01 juin 2007 à 00:36.

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Hahaha!

Je suis bien d'accord avec ta conclusion, mais veille à la protéger avec de meilleurs arguments qu'un jeu de langage !

(d'un point de vue logique, ce que j'ai mis en italique est aisément réfutable, puisqu'un tel argument reviendrait à nier l'existence du présent, dans lequel, justement, les libertalistes placent l'existence du choix.
Par contre, pour nier l'idée de liberté, quelques lectures sur le fonctionnement du cerveau s'avèreront d'un grand secours : click, click et click, par exemple)

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Il y a aussi la notion de multi-causalité. Je ne suis pas d'accord en tout cas de dire que nous sommes pris dans un tourbillon d'influences..euh...mais je suis fils unique, et libre, aussi

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Et je te réponds, phacochère, en disant que le strict présent, c'est à dire un instant, ne suffit pas à l'élaboration d'une pensée. Une pensée nécessite des mouvements dans le cerveau et ne peut donc pas se faire en un instant.
En conclusion, ce que je suis à un instant t est en relation avec ce que j'étais à un instant t-1. L'instant t+1 d'après est lié à l'instant t, donc indirectement à l'instant t-1. On peut ainsi remonter à l'instant de conception de notre embryon (mettons instant t-10^20). Peux-tu me dire que ta conscience établit la condition initiale de cette instant? Non. Considérant que ta vie commence ici, tu n'es en aucun cas responsable de chaque instant qui suit, tous étant lié depuis le premier.
Dire qu'on est libre de penser revient à dire que nous sommes indépendant du monde pour forger notre pensée. Or ce qu'est ton cerveau à chaque instant dépend du monde matériel, car il y est inclut. Donc à chaque instant l'environnement agissant sur le cerveau (à l'extérieur les perceptions, à l'interieur l'alimentation en sang et que sais-je) détermine en partie ma pensée, ceci étant en relation avec ma mémoire, qui s'est forgée en chaque instant précédent.
Dire qu'on est indépendant du monde matériel pour penser revient donc à dire que l'immatériel agit sur notre pensée. Mais attention, matériel au sens où ce qui est matériel existe (et non palpable) dans l'univers. C'est donc une cause qui n'existe pas qui détermine le pensée. Ceci est simplement une réfutation du principe de causalité.
Mais de plus pour dire que chacun détermine sa pensée, c'est dire que ce que je suis a été voulu par moi, ce dernier moi ayant été créé par ce que je suis, ce dernier par ce que j'ai voulu, ce dernier par.. ainsi de suite comme une boucle. A moins que notre conscience soit atemporelle, c'est impossible.

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Je suis de l'avis de phacochère: si c'était aussi simple, je saurais très rapidement ce que tu répondrais à mes questions, et tout le monde sur le forum; donc très vite, la communication, au niveau, philosophique, religieux) n'aurait plus d'intérêt.

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t'as marrant toi, c'est pas parce que tout est déterminé qu'on peut tout savoir comme ça..
quand tu comprends pas quelque chose c'est parce que le monde est indéterminé peut etre?

et les intelligences artificielles, déterminées par les programmeurs, tu peux prévoir leur comportement (dans les jeux vidéos par exemple) ? à force oui car le programme ne permet pas 36 mille trucs, mais de premier abord, non! Si tu sais pas ce que je réponds c'est tout simplement que tu n'as pas connaissance de ce qui me détermine. (et non que j'ai le libre arbitre)

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Tout est écrit, on est d'accord! Mais après tout, qu'est-ce que ça change que quelqu'un puisse prévoir ceci ou ça? C'est un élément complètement indépendant de ton libre-arbitre.

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Je dois quand même dire que tu m'as rendu perplexe; je crois que je ne l'ai jamais été pendant si longtemps d'ailleurs.
Mais je vais "écrire un essai", avec vos permissions respectives :

Dans la vie d'un homme, à un moment donné, il ne peut plus se laisser aller au caprice de sa volonté. Ou bien il le fait, et il meurt, tombe sous drogue, prostitution* etc., ou bien il agit à l'encontre de ses désirs. Pas complètement, mais il y a des priorités qui s'installent.
Et pour moi, c'est pour ça, qu'on est pas libres, c'est-à-dire qu'on ne peut pas accéder à "une source de bonheur". Chaque décision à un revers.
Mais si on considère plus nos désirs comme un moyen d'accéder au bonheur mais,( pour certains désirs) comme des chaînes, alors à ce moment-là, on aura moins de désirs, c'est vrai, mais plus de liberté...pour ce qui en est du libre-arbitre.
Ceci dit, on n'a pas tout notre esprit pour le moment. Mais, ça ne veut pas dire qu'on n'a pas notre libre-arbitre. Mais on ne peut pas contrôler les conséquences de nos actes.
Evidemment, si tu ne crois pas en la vie après la mort, je peux comprendre ce point de vue.

*et encore.

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Juday : t'es un véritable héros, ma parole. 8/10

Inco :
(Je le rappelle au cas où : on partage le même avis quant à l'idée absurde de liberté)

Si la liberté était balayable aussi facilement, crois-moi, on n'en serait plus là.

Ton argument peut être retourné, tout simplement.

Tu dis en effet (et c'est là l'argument principal, celui qui manquait dans ton premier post) à peu de chose près qu'il y a un décallage dans le temps entre le traitement de l'information par le cerveau et la venue de celle-ci à la conscience. Tu en déduis que la liberté ne peut pas exister, de ce seul fait.

Ce qui est contestable, car tu pars du principe que le cerveau n'opère pas de choix ni de sélection active dans ce traitement de l'info au moment où celle-ci accède à la conscience. Tu dis, pour prouver cela, que chaque instant passé détermine l'instant présent.

Un libertaliste ne manquera pas de te rétorquer que cela ne prouve pas l'inexistence du choix ou de la liberté. On pourrait reprendre le raisonnement et dire que chaque instant est le résultat d'un choix antérieur, le décallage ne prouvant rien et pouvant même correspondre au processus du choix.

(Je jouais l'avocat du diable, tracasse : mais strictement logiquement l'argument n'était pas recevable)

Il serait plus intéressant de souligner ceci, de répondre à ceux qui prônent la liberté : certes, mais dans ce cas, puisque vous prônez une entité que vous ne prenez pas la peine de définir si ce n'est de manière abstraite, à vous de montrer où, dans le fonctionnement du cerveau et le traitement de l'info, le phénomène de liberté intervient.
A priori, postuler ce phénomène de liberté, s'il n'est pas localisé, s'il n'est pas explicité en détail, reviens alors à postuler l'existence d'une entité abstraite et immatérielle et en définitive, à renouer avec une forme de dualisme. Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est donc qu'une croyance et à ce titre il convient de la mettre de côté.

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Si je faisais moi aussi l'avocat du diable je pourrais répondre à tes 2 derniers paragraphes : vous qui exploitez l'ignorance de la neurologie et donc de la science pour m'expliquer que notre affirmation de l'existence de la liberté intrinsèquement liée au cerveau est réfutée par l'absence de confirmation scientifique, notre point de vue n'est pas plus une croyance que le vôtre qui dit que cette existence n'est pas, par le simple fait de ne pas l'avoir démontré.

pour faire rapide :
A :"le cerveau est une condition suffisante à la liberté de penser"
ta réponse : A n'étant pas démontrée, c'est une croyance.
réponse : Réfuter la liberté car elle est indémontrée relève aussi de la croyance.

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Oui tout à fait, les deux paragraphes en question étaient de trop.
Ca ne fait que confirmer la difficulté d'en parler sans se perdre dans des jeux de langage.

Sinon, au niveau de l'opinion, je suis d'accord pour dire que le cerveau traite passivement les informations qu'il reçoit et que la conscience fait de même, si bien que la liberté dont nous pensons jouir n'est que le produit de ces nombreux traitements passifs des infos extérieures.

Bon j'aimerais bien trouver une étude neurobio sérieuse, menée par un collectif si possible, sur les relations liberté-homme-cerveau.

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