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Livenet > Forum > Politique
mercredi 02 mars 2005 à 15:47
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QUOTE (Bouga @ 02 Mar 2005 à 14:20)
Mais tu vois ça en disant que ces crimes ont été commis volontairement, alors que cela a été une conséquence malheureuse mais involontaire de la dékoulakisation…

Ca , c'est toi qui le dis. Moi , je dis le contraire : je dis que ton discours est un discours de propagande. Tu as bien sûr le droit de considérer que c'est le mien qui en est un.

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La sortie de "L'Archipel du Goulag" , d'Alexandre Soljenitsyne , aurait dû calmer les ardeurs de tous ceux qui qualifient les critiques du communisme stalinien , d'effet de la propagande américaine ou de personnes à la solde du grand capital : mais je vois que les années passent , et que l'esprit reste le même.

L'Archipel du goulag , probablement l'un des livres les plus célèbres et marquants de son époque, traite du système carcéral soviétique, est une œuvre (ou essai d'investigation littéraire comme le disait Soljenitsyne) en trois volumes écrit par Alexandre Soljenitsyne à partir de témoignages de prisonniers ainsi que de sa propre expérience des camps. Il est publié en 1973.

Les histoires narrées en détails dans L'Archipel du Goulag rappellent les incarcérations injustes des ennemis du système, des prostituées, des criminels, de simples citoyens raflés pour répandre la terreur et l'obéissance aveugle devant l'administration totalitaire. Soljenitsyne décrit des procès baclés et joués d'avance, le transport des prisonniers, le régime d'oppression remontant à l'absorption de l'appareil sécuritaire tsariste par Lénine et qui perdura de 1918 à 1956


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De toute façon , tout s'est effondré comme un chateau de cartes , et aujourd'hui , en Russie , les communistes en sont réduits à s'allier avec les nationalistes (xénophobes) pour obtenir des voix.

Ca en tout cas , ce n'est pas de la propagande américaine , mais le Vent de l'Histoire !

mercredi 02 mars 2005 à 15:54
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QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 14:45)
kil é for ce bouga !

Si sa force consiste à produire des phrases comme celle-ci : "Avec moins à manger, les gens s’affaiblirent ce qui facilita la propagation des maladies infectieuses".

Cela me fait rire.

Pourquoi accorder plus de valeur à sa phrase , qu'à la mienne :

L'idée étant que pour lutter contre les dernières résistances paysannes à la collectivisation des terres , Staline déporte les koulaks , réquisitionne systématiquement les récoltes et les biens , et fait établir des listes noires de villages à affamer - avec interdiction de quitter le territoire.

On a d'autant moins à manger , que l'on t'interdit l'accès à la nourriture !

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Ou alors je suis un homme à la solde du grand capital smile.gif

Ce message a été modifié par RealSidius - mercredi 02 mars 2005 à 16:08.
mercredi 02 mars 2005 à 16:10
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QUOTE (RealSidius @ 02 Mar 2005 à 14:54)
L'idée étant que pour lutter contre les dernières résistances paysannes à la collectivisation des terres , Staline déporte les koulaks , réquisitionne systématiquement les récoltes et les biens

------


Salut,

En parlant des koulaks, les paysans riches; c’est 381 000 familles, c’est-à-dire 1,8 millions de personnes, qui furent envoyés en exil. Un petit nombre d’entre eux fut envoyé dans les camps de travail ou des colonies de travail. Mais pourquoi avaient-ils été condamnés ?

Les riches paysans russes, les koulaks, avaient pendant des centaines d’années soumis les paysans pauvres à une oppression et à une exploitation sans limites. Sur 120 millions de paysans en 1927, 10 millions de koulaks vivaient dans l’aisance tandis le reste des 110 millions était pauvre.

Avant la révolution, ils vivaient dans les conditions les plus misérables. La richesse des koulaks reposait sur les loyers et les taxes des paysans pauvres. Quand les paysans pauvres commencèrent de se regrouper en fermes collectives, la principale richesse des koulaks disparaissait. Mais les koulaks ne voulaient pas se dire battus. Ils essayèrent de restaurer l’exploitation en les affamant. Des groupes armés de koulaks attaquèrent les fermes collectives, tuèrent les paysans pauvres et les membres du parti, mirent le feu aux champs et tuèrent le bétail. En provoquant la famine chez les paysans pauvres, les koulaks tentaient de maintenir la pauvreté et leurs puissances.

Les évènements qui suivirent ne furent pas ceux qu’espéraient ces meurtriers. Cette fois, les paysans pauvres avaient le soutien de la révolution et furent plus forts que les koulaks qui furent battus, emprisonné, envoyé en exil et condamnés aux camps de travail.

Sur 10 millions de koulaks, 1,8 millions furent exilés ou condamnés. Il y a pu avoir des injustices commises au cours de cette lutte des classes massive dans les campagnes soviétiques où participaient 120 millions de personnes.

Mais pouvons-nous vraiment blâmer pour cela les pauvres et les opprimés, dans leur lutte pour une vie meilleure et pour assurer une vie meilleure à leurs enfants et pour qu’ils ne restent pas des affamés illettrés ? Pouvons-nous vraiment les condamner pour ne pas avoir été suffisamment « civilisés » ou pour ne pas avoir eu assez de pitié? Qui peut condamner des gens qui durant des centaines d’années n’ont eu accès à aucun acquis de cette civilisation et les accuser de ne pas être civilisés ? Les koulaks qui exploitaient les paysans pauvres, étaient-ils, eux, civilisés ou avaient-il eu de la pitié pendant toutes ces années ?

Ce message a été modifié par Bouga - mercredi 02 mars 2005 à 16:30.
mercredi 02 mars 2005 à 16:16
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QUOTE (Bouga @ 02 Mar 2005 à 15:10)
QUOTE (RealSidius @ 02 Mar 2005 à 14:54)
[b]L'idée étant que pour lutter contre les dernières résistances paysannes à la collectivisation des terres , Staline déporte les koulaks , réquisitionne systématiquement les récoltes et les biens

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Salut,

En parlant des koulaks, les paysans riches; c’est 381 000 familles, c’est-à-dire 1,8 millions de personnes, qui furent envoyés en exil. Un petit nombre d’entre eux fut envoyé dans les camps de travail ou des colonies de travail. Mais pourquoi avaient-ils été condamnés ?

Les riches paysans russes, les koulaks, avaient pendant des centaines d’années soumis les paysans pauvres à une oppression et à une exploitation sans limites. Sur 120 millions de paysans en 1927, 10 millions de koulaks vivaient dans l’aisance tandis le reste des 110 millions était pauvre.

Avant la révolution, ils vivaient dans les conditions les plus misérables. La richesse des koulaks reposait sur les loyers et les taxes des paysans pauvres. Quand les paysans pauvres commencèrent de se regrouper en fermes collectives, la principale richesse des koulaks disparaissait. Mais les koulaks ne voulaient pas se dire battus. Ils essayèrent de restaurer l’exploitation en les affamant. Des groupes armés de koulaks attaquèrent les fermes collectives, tuèrent les paysans pauvres et les membres du parti, mirent le feu aux champs et tuèrent le bétail. En provoquant la famine chez les paysans pauvres, les koulaks tentaient de maintenir la pauvreté et leurs puissances.

Les évènements qui suivirent ne furent pas ceux qu’espéraient ces meurtriers. Cette fois, les paysans pauvres avaient le soutien de la révolution et furent plus forts que les koulaks qui furent battus, emprisonné, envoyé en exil et condamnés aux camps de travail.

Sur 10 millions de koulaks, 1,8 millions furent exilés ou condamnés. Il y a pu avoir des injustices commises au cours de cette lutte des classes massive dans les campagnes soviétiques où participaient 120 millions de personnes.

Mais pouvons-nous vraiment blâmer pour cela les pauvres et les opprimés, dans leur lutte pour une vie meilleure et pour assurer une vie meilleure à leurs enfants et pour qu’ils ne restent pas des affamés illettrés ? Pouvons-nous vraiment les condamner pour ne pas avoir été suffisamment « civilisés » ou pour ne pas avoir eu assez de pitié? Qui peut condamner des gens qui durant des centaines d’années n’ont eu accès à aucun acquis de cette civilisation et les accuser de ne pas être civilisés ? Les koulaks qui exploitaient les paysans pauvres, étaient-ils, eux, civilisés ou avaient-il eu de la pitié pendant toutes ces années ?

+1
mercredi 02 mars 2005 à 16:23
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Bon, bref les deux argumentaires sont assez crédibles tous les deux sauf que vous analysez différement les responsabilités des dirigeants.

Quant à la "bataille des chiffres" difficile de savoir si des historiens "pro-occidentaux" ne les ont pas gonflés mais difficile aussi de ne s'en remettre qu'aux chiffres de l'administration...
mercredi 02 mars 2005 à 16:43
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QUOTE (Bouga @ 02 Mar 2005 à 15:10)
[1] Les riches paysans russes, les koulaks, avaient pendant des centaines d’années soumis les paysans pauvres à une oppression et à une exploitation sans limites. Sur 120 millions de paysans en 1927, 10 millions de koulaks vivaient dans l’aisance tandis le reste des 110 millions était pauvre.

[2] En provoquant la famine chez les paysans pauvres, les koulaks tentaient de maintenir la pauvreté et leurs puissances.

Ok , j'ai compris , c'est la lutte finale smile.gif

Je te laisse avec ton discours de propagande : de toute façon , il ne reste RIEN de tout cela.
mercredi 02 mars 2005 à 17:27
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QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 15:16)

+1

Je remet en cause l'impartialité de l'arbitre

non sans rire, ça sert à quoi de compter les points comme ça?
mercredi 02 mars 2005 à 22:04
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QUOTE (Nico84 @ 02 Mar 2005 à 16:27)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 15:16)

+1

Je remet en cause l'impartialité de l'arbitre

non sans rire, ça sert à quoi de compter les points comme ça?

moi je te remets en cause TOI
jeudi 03 mars 2005 à 10:03
Citer +Citer
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 21:04)
QUOTE (Nico84 @ 02 Mar 2005 à 16:27)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 15:16)

+1

Je remet en cause l'impartialité de l'arbitre

non sans rire, ça sert à quoi de compter les points comme ça?

moi je te remets en cause TOI

Tu peux developper?
jeudi 03 mars 2005 à 11:14
Citer +Citer
QUOTE (Nico84 @ 03 Mar 2005 à 09:03)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 21:04)
QUOTE (Nico84 @ 02 Mar 2005 à 16:27)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 15:16)

+1

Je remet en cause l'impartialité de l'arbitre

non sans rire, ça sert à quoi de compter les points comme ça?

moi je te remets en cause TOI

Tu peux developper?

ça il en est incapable.
jeudi 03 mars 2005 à 19:10
Citer +Citer
QUOTE (ginue @ 03 Mar 2005 à 10:14)
QUOTE (Nico84 @ 03 Mar 2005 à 09:03)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 21:04)
QUOTE (Nico84 @ 02 Mar 2005 à 16:27)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 15:16)

+1

Je remet en cause l'impartialité de l'arbitre

non sans rire, ça sert à quoi de compter les points comme ça?

moi je te remets en cause TOI

Tu peux developper?

ça il en est incapable.

wink.gif
jeudi 03 mars 2005 à 20:12
Citer +Citer
QUOTE (ZORGLUB @ 03 Mar 2005 à 18:10)
QUOTE (ginue @ 03 Mar 2005 à 10:14)
QUOTE (Nico84 @ 03 Mar 2005 à 09:03)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 21:04)
QUOTE (Nico84 @ 02 Mar 2005 à 16:27)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 15:16)

+1

Je remet en cause l'impartialité de l'arbitre

non sans rire, ça sert à quoi de compter les points comme ça?

moi je te remets en cause TOI

Tu peux developper?

ça il en est incapable.

wink.gif

tu as le mérite de le reconnaître. cool.gif

je t'en félicite mon petit. cool.gif
jeudi 03 mars 2005 à 22:15
Citer +Citer
QUOTE (ginue @ 03 Mar 2005 à 19:12)
QUOTE (ZORGLUB @ 03 Mar 2005 à 18:10)
QUOTE (ginue @ 03 Mar 2005 à 10:14)
QUOTE (Nico84 @ 03 Mar 2005 à 09:03)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 21:04)
QUOTE (Nico84 @ 02 Mar 2005 à 16:27)
QUOTE (ZORGLUB @ 02 Mar 2005 à 15:16)

+1

Je remet en cause l'impartialité de l'arbitre

non sans rire, ça sert à quoi de compter les points comme ça?

moi je te remets en cause TOI

Tu peux developper?

ça il en est incapable.

wink.gif

tu as le mérite de le reconnaître. cool.gif

je t'en félicite mon petit. cool.gif

wub.gif
dimanche 06 mars 2005 à 12:50
Citer +Citer
Dans notre monde actuel, je ne connais pas un seul pays qui soit resté communiste plus de 10 ans.
Quand je dis communiste, ce n'est pas qui se dit comuniste c'est qui applique des principe, tres précis, qui mette en avant le pouvoir populaire.
Et il n'y a pas que le comunisme, le seul pays ou le SOCIALISME a été réellement appliqué pendant une certaine période est le Chili .
Dans tous les cas, soit un dictateur perverti par le pouvoir change sa veste et devient autant voir plus ignoble que les nazis eu-même , soit des puissances etrangeres qui trouvai que un tel pouvoir etait tres desagreable, ont renservé à lair dun coup detat, le gouvernement en place (le chili)

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