Ce Qui M'exaspere Le Plus Chez Les Croyants

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je sais pas dans quel monde tu vis pour voir cet index chrétiens levé, perso je fais ce que je veux et je n'ai jamais reçus de leçon de moral de l'un ou l'autre chrétiens pas plus ou moins que d'une autre personne avec une philosophie différente.

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Il suffit de lire ce forum.

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Je ne suis pas sûr que tu aies très bien compris ma critique, car si c'était le cas, tu te serais rendu compte que ce raisonnement circulaire, c'est toi qui le demande (tu demandes aux chrétiens de prouver pourquoi leur morale est "meilleure"). Bien sûr, tu y rajoutes une touche contradictoire en demandant de ne pas utiliser de critères moraux.

Cependant, dire qu'une morale est "meilleure" qu'une autre peut avoir un sens dans un contexte bien défini. Un athée et un chrétien peuvent s'accorder sur plusieurs critères moraux, sur plusieurs valeurs "fondamentales", ils pourront alors comparer leurs morales, le reste de leurs principes selon ces critères.
Par exemple, si l'on s'accorde sur le fait que la femme est inférieure à l'homme et qu'elle est physiologiquement prédisposée aux tâches ménagères, alors on pourra s'accorder sur l'immoralité du mouvement féministe.

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Il existe un certain nombre de valeurs morales nécessaires au bon fonctionnement pacifique d'une société. sur ces valeurs, en effet, la plupart du temps, athées et croyants sont d'accords. Ces valeurs sont aussi élevées en lois dans une société démocratique.
Mais il y a des valeurs que les chrétiens défendent qui ne sont absolument pas nécessaires au bon fonctionnement d'une société. L'interdit de l'homosexualité et celui de l'avortement, par exemple. Ou l'interdiction du sexe sans amour.
Peux-tu prouver que ces valeurs sont supérieures ?

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Tu pars du principe qu'il faut que la société soit pacifique - du moins j'imagine que c'est ce que tu entends par "bon fonctionnement" (je ne suis pas d'accord avec l'inférence sur l'homosexualité, mais ce n'est pas vraiment le débat).
Si je pars du principe que l'homosexualité doit être éradiquée (mettons que ce principe me vient de Dieu), alors l'interdit de l'homosexualité est conforme à ma morale.

Il est important de comprendre qu'une morale est toujours l'expression d'une volonté, et les principes qui en découlent visent l'accomplissement de l'objet de cette volonté. Lorsque la volonté diverge, lorsque le but diverge, alors la morale diverge.

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[quote name='Barberouge' date='jeudi 07 février 2008 à 18:22' post='9679031']
Tu pars du principe qu'il faut que la société soit pacifique

Toute société cherche a fontionner sans violence. Ce qui ne veut pas toujours dire harmonieusement


- du moins j'imagine que c'est ce que tu entends par "bon fonctionnement" (je ne suis pas d'accord avec l'inférence sur l'homosexualité, mais ce n'est pas vraiment le débat).
Si je pars du principe que l'homosexualité doit être éradiquée (mettons que ce principe me vient de Dieu), alors l'interdit de l'homosexualité est conforme à ma morale.

"L'interdit vient de dieu" est justement LE SEUL argument non moral qu'on peut attendre des croyants pour justifier leur morale.


Il est important de comprendre qu'une morale est toujours l'expression d'une volonté, et les principes qui en découlent visent l'accomplissement de l'objet de cette volonté. Lorsque la volonté diverge, lorsque le but diverge, alors la morale diverge.


Alors qu'on me prouve qu'un but vaut mieux que l'autre

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Ce message a été modifié par Amstello - jeudi 07 février 2008 à 19:32.

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Mwahahahahahah.
Je dirais au contraire que toute société a besoin d'une certaine dose de violence. Des jeux du cirques au catch moderne, l'homme a toujours eu besoin d'exutoires. Souvent, c'est une partie de la population qui en fait les frais.
Bien sûr, ce besoin peut être hautement spiritualisé, dans la tragédie par exemple.

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Non, l'interdit ne vient pas nécessairement de Dieu, mais on le déduit de principes qui viennent effectivement de Dieu.

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Si l'on fait bien attention au sens du mot "but" dans ce que j'ai dit (et que l'on comprend la relation intime entre ce but et la morale), on comprend que ce que tu demandes est absurde (ce que tu ne nieras pas mais que tu esquiveras probablement par un propos HS).
Car cela revient à demander de prouver qu'une morale est meilleure qu'une autre sans employer de critères moraux.

Pose-toi cinq minutes et réponds-moi plus proprement lorsque je dis ceci:
"Pour prouver qu'une morale est meilleure qu'une autre, on est obligé d'utiliser des critères moraux. Cela est dû à la signification morale de "meilleure"."

Qu'à l'aide de critères moraux l'on soit dans un cas obligé d'employer un raisonnement tautologique et dans l'autre de préciser plusieurs valeurs fondamentales sur lesquelles s'accorder ne change rien à l'absurdité de ta demande de se passer de critères moraux.

Je parle avec rigueur donc sans simplicité, si tu comprends tout ce que je dis du premier coup en me lisant en diagonale, c'est soit que tu es bien plus intelligent que moi, soit que tu n'as en fait rien compris.

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ma morale est la meilleure pour moi , ça me convient je prends , etant croyante , j'ai suffisament confiance en les gens , qu'ils aient un minimum d'intelligence , cela leur permettra d'identifier celle adéquate à leur façon de percevoir les choses, à leur personnalités en gros .

bof , encore une erreur basique dans ton post ! tu généralise , evite de mettre tout les oeufs dans le même panier ...... et surtout faut travailler la capacité à identifier le vrai croyant .

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les mormons ne sont pas considérés comme une secte. En tout cas pas en France.

Nous, on parle de bénédictions, pas "d'exorcisme", d'ordonnances, et non de "sacrements".

Le fait que vous n'êtes plus habitués à tout ça vient bel et bien des fausses Eglises, d'où le problème.

Il y a environ une dizaines de termes à retenir, pas plus.

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Cette impossiblité semble prouver une chose : Il n'y a pas une morale meilleure qu'une autre !

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Ca dépend.
Si on s'entend au préalable sur certains critères, alors il y a moyen de comparer différentes morales.
Mais effectivement, il n'y a pas, dans l'absolu, de morale meilleure que d'autre (le concept même de moral, sorti de la subjectivité humaine, est absurde).

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Si on considère seulement la "loi du plus fort" d'une part et l'altruisme de l'autre, l'Histoire a quand même montré laquelle de ces deux morales est préférable...

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Et bien plus, préférable pour qui et quel genre d'hommes...?

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Le probleme étant que ce sont les sociétés les plus religieuses qui ont appliqué le plus la loi du plus fort.

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Qui ose dire qu'il peut m'apprendre les sentiments
Ou me montrer ce qu'il faut faire pour être grand
Qui peut changer ce que je porte dans mon sang

Qui a le droit de m'interdire d'être vivant
De quel côté se trouvent les bons ou les méchants
Leurs évangiles ont fait de moi un non-croyant

La vie ne m'apprend rien
Je voulais juste un peu parler, choisir un train
La vie ne m'apprend rien
J'aimerai tellement m'accrocher, prendre un chemin
Prendre un chemin

Mais je n'peux pas, je n'sais pas
Et je reste planté là
Les lois ne font plus les hommes
Mais quelques hommes font la loi
Et je n'peux pas, je n'sais pas
Et je reste planté là

À ceux qui croient que mon argent endort ma tête
Je dis qu'il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête
Ils croient peut-être que la liberté s'achète

Que reste-t-il des idéaux sous la mitraille
Quand les prêcheurs sont à l'abri de la bataille
La vie des morts n'est plus sauvée par des médailles

La vie ne m'apprend rien
Je voulais juste un peu parler, choisir un train
La vie ne m'apprend rien
J'aimerai tellement m'accrocher, prendre un chemin
Prendre un chemin

je trouve que ce texte de balavoine te conviens très bien ,

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Je préfere rester ou je suis...

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oui dans ton cas c'est prèférable

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Quel critère prends-tu pour dire que telle ou telle morale est, dans l'Histoire, préférable à une autre ?

S'il s'agit de la conservation des sociétés, alors effectivement, les sociétés appliquant la "loi du plus fort" (vis-à-vis des autres sociétés) sont celles qui ont le mieux survécu, celles qui ont exercé le plus d'influence dans l'Histoire.

(le paragraphe qui précède n'a pas une grande portée dans la mesure ou la "loi du plus fort" et "l'altruisme" ne sont pas clairement définis, tout comme dans la citation)

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Le plaisir sexuel fait partit des bienfait de la nature.
Je vous laisse à vos doctrines contre nature, qui frustres sexuellement certains individus (avec des conséquences arfois funestes...)

depuis quand Dieu est-il pour la frustration sexuelle ? Dieu nous a créé, il sait de quoi nous sommes fait. l'Eglise, en tant que porteuse du message, dit que les désirs ne se satisfont pas nimporte comment tout simplement (je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à cela, toutes les civilisations, même celles qui sont dites "primitives" ont ce genre de régulation sociale et des moeurs). L'Eglise prèche donc la fidélité par exemple, donc la chasteté en dehors du mariage et l'abstinence avant... conclusion : on peut faire tout ce qu'on veut mais avec son mari/femme. c'est tout. je vois pas ce qui est frustrateur.

A l'instar de tous les anarchistes, je ne reconnais a ce tribunal aucune compétence pour me juger !

Dieu n'est pas un tribunal, il ne juge pas. la jugement dernier, c'est une formidable occasion que nous offre Dieu par son FIls Jésus Christ de nous debarasser de tout ce qui nous pèse et nous salit (ce qu'on appelle le "péché") et de se réconcilier avec Lui, l'Amour absolu.

Et bien alors je réclamerai le droit a l'égoïsme.

mais bien sûr, tu as ce droit absolu. mais quand on est égoiste, on est seul. et je ne pense pas que l'homme soit fait pour être seul. sinon, il n'est qu'un système nerveux qui attends son stimulus pour être ébranlé et avoir du mouvement. ce qui nous fait être homme, à la différence des bêtes, c'est la relation que nous avons avec les autres. sinon, nous ne sommes qu'un assemblage d'atome, qui comme tout assemblage d'atome, n'a aucun avenir en soi.


Nietzche l'a bien montré, plus je me donne a moi-même, plus il en reste pour les autres.
D'ailleurs, il y a assez pour tout le monde sur cette planete. Pourquoi se priver ?

Fais le raisonnement complet de Nietzsche stp, sinon, ça ne vaut rien. ce donner quoi ? en rester.. de quoi tu parles ? quand tu parles des ressources naturelles, tu n'es pas dans le raisonnement de Nietzsche selon moi, tu noie le poisson.
On se prive pas, on agit en responsable.


je trouve que tes téories sur la suppression de l'Etat et son remplcament par la "fédération des hommes" ont un problème fondamental : tu crois que les hommes seront plus heureux sans autorité au dessus d'eux, qu'ils seront "naturellement" plus égaux et qu'ils s'entraideront. très bien. mais s'il n'y pas d'autorité au dessus d'une communauté sociale, alors c'est la loi du plus fort, et l'inégalité absolue de la nature : le plus fort impose son droit au plus faible, et il n'y a absolument pas d'égalité. les hommes ne sont pas égaux naturellement. c'est un leur de bien loti de dire cela.

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L'anarchie, on a jamais essayé.
Qui dit que ça ne marchera pas ?
Qui dit que ce sera le retour a la loi du plus fort ?
Jusqu'ici, les autorités n'ont pas fait la preuve de leur capacité a établir la justice et la solidarité, bien au contraire, surtout pas les Egilses, plus préoccupées de brûler les hérétiques !

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