Caricatures Du Vatican

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Je peux pas dire que tu aies complètement tort, mais je pense que tu en fais un peu de trop quand même, après tout, la religion catho est quand même pas trop mal placée comparée à bcp d'autres pour ce qui est de la tolérance, et au moins, eux, ils font ça en suivant les lois des pays, ce qui est loin d'être le cas de toutes les religions et/ou sectes

Et puis après tout, tu sais très bien que dans le monde réel, c'est "fais ce que je dis, pas ce que je fais" et qu'il faut parfois respecter les autres, y compris quand eux-même ne respectent pas tout le monde, sinon, on vaut pas mieux tu crois pas ?

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Ce message a été modifié par H-Barre - vendredi 09 mai 2008 à 16:05.

P.S. : je ne suis pas athée, je suis agnostique

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Le magnéto.

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Je ne défends pas les musulmans. Je critique les chrétiens.
Ce n'est pas parce qu'il y a des problème dans l'Islam que le christianisme a le droit de faire n'importe quoi.

Dois-je rappeler, que, le même raisonnement a conduit Mussolini au pouvoir ? Les gens critiquaient le communisme, se refusant à critiquer le fascisme (pour ne pas "dédouaner le communisme").

J'ai d'ailleurs fait partie des premiers qui ont critiqué ces demandes de censures des caricatures de Mahomet (voir mes participations dans les sujets parlant de cette affaire). Après que la liberté d'expression ai gagné en grande pompe contre l'obscurantisme musulman, e m'offusque qu'elle perde contre le christianisme.

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Certes, mais je ne pense pas que caricaturer ou critiquer le Vatican soit un manque de respect condamnable.
Je ne pense pas qu'on doive protéger les religion juste parce qu'elle parle de Dieu. Le communisme, le libéralisme, le conservatisme, ne sont pas tant protégé, et c'est tant mieux.
Le Vatican n'a pas à ce protéger contre la critique, il doit l'accepter.

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C'était le magnétoscope.

Tu es en rupture de post Grenouille.
( C'est plutôt mon allure qui doit vêtir l'habit du sacré moine défenseur de l'Islam.)

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Ce message a été modifié par europe - vendredi 09 mai 2008 à 16:39.

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Je veux bien défendre les musulmans contre eux mêmes.

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Tout à fait, le problème, selon moi, c'est d'estimer s'il s'agit d'une plaisanterie ou d'une insulte, car tu en conviendra, ce n'est pas la même chose.

J'aimerai bien en savoir plus sur cette caricature, parce que j'aime pas parler dans le vague sans savoir de quoi je parle

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Magnifique pays que le Groland où toutes les religions sont interdites

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Certes, on peut faire la distinction entre :

1. insulte
2. plaisanterie
3. critique
4. caricature
5. humour cinglant

Seul le premier peut être condamnable, mais dans ce cas, il faut que ce soit un dédommagement raisonnable (pas une amende, pas 60 000€). Et il faut surtout que ce soit la même loi pour tous, et pas une loi spéciale contre le blasphème.

En plus, il faut faire attention que les lois sur contre les insultes ne puissent pas être utilisée pour restreindre la liberté d'exprimer son opinion, elles se doivent donc d'être permissives.



PS : j'ajoute que le fait de critiquer très durement ou même de faire une caricature très critique ne doit pas être considéré comme une insulte.

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grenouille de quel dédommagement parle tu? il s'agit d'une sanction financière du csa en slovaquie. ce n'est pas une affaire d'état c'est celle des médias qui doivent veiller a ce que les cultes soient respectés. or la il semblerait qu'il y ait eu dérapage.

étrangement quand europe 1 menace de sanctions financières; de suppression d'antenne, pour une petite erreur d'information là ca ne choque personne. pourtant le fait est bien plus grave il ne s'agit pas de condamner des insultes ou des calomnies mais de controler directement l'information générale.

alors que nos journalistes sont libres enfin il parait.

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de toute facon, il faut etre réaliste les propos tenus par les modérateurs et certains animateurs qui se "lachent" dans la section religion ne passeraient jamais dans aucune chaine nationale francaise européenne ou canadienne etc ou alors très tard la nuit après histoire naturelle

ca n'a rien a voir avec le droit au blaspheme ou que sais je c'est juste que la télé n'est pas un support papier, cest un média de masse pour amuser la populasse propager la propagande gouvernementale et papoter de l'actu qui bouscule notre quotidien avec des faits de société.
pour la culture , la critique plus intelligence a moins de souhaiter entendre des insultes et de crachats a longueur de journée ce n'est pas la télé qui nous aidera à faire évoluer les consciences. (puisqu'il faudrait déja commencer par être d'accord avec son proche voisin et savoir dans quel sens il faut évoluer)

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autre chose et si le peuple par referendum ou des representants de l'état élus du peuple décide démocratiquement d interdire le droit au blaspheme
en quoi ce n'est pas légitime?
et si une chaine de télévision pour ne pas choquer ses téléspectateurs condamnent le droit au blaspheme
en quoi ce n'est pas legitime?

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Intéressant, je vois que tu prends les passages qui t'intéressent ... En les coupants ...

1ère épitre de Saint Paul apôtre à Timothée
Chapitre 2

1ere épitre de Saint Paul apôtre aux Corinthiens
Chapitre 14


1Recherchez la charité. Aspirez néanmoins aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie. 2En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. 3Celui qui prophétise au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console. 4Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Eglise [de Dieu]. 5Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez; car celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète ce qu'il dit, pour que l'Eglise en reçoive de l'édification. 6Voyons, frères, ce quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parle pas par révélation, ou par science, ou par prophétie, ou par doctrine? 7Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment connaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe? 8Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat? 9De même vous, si vous ne faites pas entendre avec la langue une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Vous parlerez en l'air. 10Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui consiste en sons inintelligibles. 11Si donc j'ignore la valeur du son, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi. 12De même vous aussi, puisque vous aspirez aux dons spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Eglise que vous cherchiez à en avoir abondamment. 13C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour obtenir le don d'interpréter. 14Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure sans fruit. 15Que faire donc? Je prierai avec l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence; je chanterai avec l'esprit, mais je chanterai aussi avec l'intelligence. 16Autrement, si tu rends grâces avec l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il "Amen!" à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis? 17Ton hymne d'action de grâces est sans doute fort beau; mais lui n'en est pas édifié. 18Je rends grâces à [mon] Dieu de ce que je parle en langues plus que vous tous; 19mais, dans l'Eglise, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue. 20Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais faites-vous enfants sous le rapport de la malice, et, pour le jugement, soyez des hommes faits. 21Il est écrit dans la Loi: " C'est par des hommes d'une autre langue et par des lèvres étrangères que je parlerai à ce peuple, et même ainsi ils ne m'écouteront pas, dit le Seigneur. " 22C'est donc que les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les infidèles; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les infidèles, mais pour les croyants. 23Si donc, l'Eglise entière se trouvant réunie en assemblée, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes non initiés ou des infidèles, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 24Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne un infidèle ou un homme non initié, il est convaincu par tous, il est jugé par tous, 25le secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est vraiment au milieu de vous. 26Que faire donc, mes frères? Lorsque vous vous assemblez, tel d'entre vous a un cantique, tel une instruction, tel une révélation, tel un discours en langue, tel une interprétation, que tout se passe de manière à édifier. 27Si l'on parle en langue, que ce soient chaque fois deux ou trois au plus, chacun à son tour, et qu'il y ait un interprète; 28s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'assemblée et qu'on se parle à soi-même et à Dieu. 29Pour les prophètes, qu'il y en ait deux ou trois à parler, et que les autres jugent; 30et si un autre, qui est assis, a une révélation, que le premier se taise. 31Car vous pouvez tous prophétiser l'un après l'autre, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. 32Or les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes, 33car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. 34Comme cela a eu lieu dans toutes les Eglises des saints, 34que vos femmes se taisent dans les assemblées, car elles n'ont pas mission de parler; mais qu'elles soient soumises, comme le dit aussi la Loi. 35Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans une assemblée. 36Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue? 37Si quelqu'un croit être prophète ou riche en dons spirituels, qu'il reconnaisse que ces choses que je vous ai écrites sont des commandements du Seigneur. 38Et s'il veut l'ignorer, qu'il l'ignore. 39Ainsi dons, mes frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langue. 40Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre.


Epitre de Saint Paul apôtre aux Ephésiens
Chapitre 5


1Soyez donc des imitateurs de Dieu, comme des enfants bien-aimés; 2et marchez dans la charité, à l'exemple du Christ, qui nous aimés et s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une oblation et un sacrifice d'agréable odeur. 3Qu'on n'entende même pas dire qu'il y ait parmi vous de fornication, d'impureté de quelque sorte, de convoitise, ainsi qu'il convient à des saints. 4Point de paroles déshonnêtes, ni de bouffonneries, ni de plaisanteries grossières, toutes choses qui sont malséantes; mais plutôt des actions de grâces. 5Car, sachez-le bien, aucun impudique, aucun impur, aucun homme cupide (lequel est un idolâtre), n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. 6Que personne ne vous abuse par de vains discours; car c'est à cause de ces vices que la colère de Dieu vient sur les fils de l'incrédulité. 7N'ayez donc aucune part avec eux. 8Autrefois vous étiez ténèbres, mais à présent vous êtes lumière dans le Seigneur, marchez comme des enfants de lumière. 9Car le fruit de la lumière consiste en tout ce qui est bon, juste et vrai. 10Examinez ce qui est agréable au Seigneur; 11et ne prenez aucune part aux oeuvres stériles des ténèbres, mais plutôt condamnez-les. 12Car, ce qu'ils font en secret, on a honte même de le dire; 13mais toutes ces abominations, une fois condamnées, sont rendues manifestes par le lumière, car tout ce qui est mis au jour, est lumière. 14C'est pourquoi il est dit: " Eveille-toi, toi qui dors; lève-toi d'entre les morts, et le Christ t'illuminera. " 15Ayez dons soin, [mes frères], de vous conduire avec prudence, non en insensés, 16mais comme des hommes sages, rachetez le temps, car les jours sont mauvais. 17C'est pourquoi ne soyez pas inconsidérés, mais comprenez bien quelle est la volonté du Seigneur. 18Ne vous enivrez pas de vin, c'est la source de la débauche, mais remplissez-vous de l'Esprit-Saint. 19Entretenez-vous les uns les autres de psaumes, d'hymnes et de cantiques spirituels, chantant et psalmodiant du fond du coeur en l'honneur du Seigneur. 20Rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ. 21Soyez soumis les uns aux autres dans le crainte du Christ. 22Que les femmes soient soumises à leurs maris, comme au Seigneur; 23car le mari est le chef de la femme, comme le Christ est le chef de l'Eglise, son corps, dont il est le Sauveur. 24Or, de même que l'Eglise est soumise au Christ, les femmes doivent être soumises à leurs maris en toutes choses. 25Maris, aimez vos femmes, comme le Christ a aimé l'Eglise et s'est livré lui-même pour elle, 26afin de la sanctifier, après l'avoir purifiée dans l'eau baptismale, avec la parole, 27pour la faire paraître, devant lui, cette Eglise, glorieuse, sans tache, sans ride, ni rien de semblable, mais sainte et immaculée. 28C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes, comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. 29Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et l'entoure de soins, comme fait le Christ pour l'Eglise, 30parce que nous sommes membres de son corps, [formés " de sa propre chair et de ses os]. " 31" C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et de deux ils deviendront une seule chair. " 32Ce mystère est grand; je veux dire, par rapport au Christ et à l'Eglise. 33Au reste, que chacun de vous, de la même manière, aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.


Epitre de Saint Paul apôtre aux Colossiens
Chapitre 3


Surtout, il faut toujours remettre ces passages dans le contexte historique, à l'époque c'était révolutionnaire .

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Ce message a été modifié par akumetsu - samedi 10 mai 2008 à 00:28.

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Révise ton histoire, ce sont les épîtres, autrement dit une comparaison entre le point de vue chrétien et le point de vue de l'époque.
Ces épîtres reprochent aux populations de l'époque d'être trop tolérantes envers les homos (les épître leurs disent d'arrêter), et leur reproche de laisser faire certaines choses aux femmes (comme parler dans les assemblée).

Bref, par rapport à l'époque, c'était pas terrible.
De toutes manières, quand bien même ça aurait été acceptable à l'époque, ce serait, depuis le temps, devenu suranné.

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Non, tu es hypocrite. Les passages complet que tu poses sont sexistes.

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Le Vatican ne reconnaît pas l'égalité homme-femme. Les faits sont là.

Tu dis toi-même "ils sont différents", ce qui prouve bien que l'égalité entre les deux sexes n'est pas reconnue.
On se demande quand même pourquoi le contact avec Dieu serait différent en fonction du sexe, et pourquoi les hommes auraient un meilleurs contact.

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Prendre une loi antidémocratique (par exemple en interdisant une manière de pesée) n'est pas légitime, même par référendum.
Les libertés individuelles doivent être garantie, et la collectivité n'a pas la légitimité de s'en prendre à certains individus.

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mais vous défendez égoistement vos libertés individuelles qui n'est qu'un confort moderne pour pauvre moi je défends la liberté tout court. ca passe par le respect du droit commun et elle s'exprime démocratiquement a travers la volonté du peuple en lutte contre l anti culture et l'individualisme marchand.
rousseau parle de contrat social pour moi il est beaucoup plus c'est un contrat moral entre ceux qui dirigent et ceux qui sont dirigés.

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exrait de la Bible :

« Lorsqu'un homme couche avec un mâle comme on couche avec une femme, tous deux ont fait une chose détestable. Ils doivent absolument être mis à mort. Leur sang est sur eux. »
— Lévitique 20:13

Quel beau principe en effet.

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Pas sexiste non plus ? :

<<S'il est un domaine où la Bible montre qu'elle prône des valeurs d'un autre temps, c'est bien celui de la situation des femmes. Comme toute les civilisations traditionnelles, les femmes pour le peuple de la Bible en est réduite à n'être qu'une espèce intermédiaire entre l'enfant et l'homme, et d'être considérée comme mineure toute sa vie. Une femme doit être soumise à son mari ; dés le premier chapitre de la genèse dieu condamne la femme à servir l'homme et à souffrir pour expier les péchés de sa parente Eve : (Genèse 3:16) A la femme il dit : En travail tu enfanteras des enfants, et ton désir sera tourné vers ton mari, et lui dominera sur toi. De nombreux passages viennent confirmer qu'une femme vertueuse doit être soumise : (1 corinthiens 11:3) Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du christ c'est dieu. Enfin comme dans l'islam le port du voile s'impose pour signifier l'infériorité congénitale de la femme : (1 Corinthiens 11:10) c'est pourquoi la femme, à cause des anges, doit avoir sur la tête une marque de l'autorité à laquelle elle est soumise. L'infériorité intellectuelles des femmes impose enfin qu'elles se taisent afin de ne pas répandre la sottise dans l'assemblée : (1 Corinthiens 14:34-35) Que vos femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de parler, mais qu'elles soient soumises comme le veut aussi la loi. Et si elles veulent apprendre quelque chose qu'elles interrogent leur propres maris chez elles car il est honteux pour une femme de parler dans les assemblées. Les protestants qui ordonnent des femme-pasteurs ont ils bien lu leur Bible ? Il est curieux de constater que les plus grands mystiques chrétiens ont presque toujours été des chrétiennes. Ont elles lu leur Bible elles aussi ? Une fois de plus l'archaïsme des conceptions bibliques est patent.>>

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Ce message a été modifié par printemps - samedi 10 mai 2008 à 10:31.