Capitalisme et Pouvoir

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Sauf que dans les sociétés capitalistes, l'argent est synonyme de pouvoir ; ce qui est immoral et intolérable.

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mais non ce n'est pas immoral
Dans les autres sociétés ce n'est pas le cas?
j'ai un vieux libvre intitulé "la nomenklatura " qui dit le contraire.

Toutes les personnes au pouvoir sont relativement riches car les postes sont rénumérateurs de toutes les manières.

que désigne t'on par pouvoir.
le gars qui dirige sa société avec 40 employés n'est pas forcément riche mais il a du pouvoir en quelque sorte
On pense toujours au magna mais ils sont très peu nombreux.

il y a des gens extrêment riche qui ne vivent pas dans le luxe (relativement à leur richesse) car leur activité les a rendu riche mais leur "trip" c'est l'action, leur entreprise, pas forcément le pognon.

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Nous sommes tous égoïstes et (comme le dit Smith et comme je le répète sans cesse) l'addition de nos égoïsmes fait fonctionner la société (ex du boucher de Smith).

De surcroît, une société capitaliste, une société libérale (économiquement) est une société libre, bien plus morale qu'une société dirigiste qui impose aux gens sa pensée.

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Je ne partage pas cette analyse. Le fait qu'une société économique libérale soit libre me semble plus que discutable.
Dans le libéralisme purs, les employés n'ont presque aucun droit, donc presque aucune liberté. Ils deviennent complètement dépendant du "fait du prince", i.e. de décisions arbitraires de leur hiérarchie.

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Non, ce qui est moral c'est : le pouvoir , c'est-à-dire l'Etat , aux mains du peuple !

Non, une société n'est pas morale quand, par son bon vouloir, elle fait crever une très grande partie de sa population ( USA et sociétés libérales ). Il s'agit de la plus immorale qui soit.

Depuis quand la société doit-elle passer après l'argent ?

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C'est absurde puisque lorsqu'on est libre, on a le choix. Lorsque le chômage est bas, les employés peuvent avoir plus d'exigences.
N'oublie pas non plus "qu'une société économique libérale" n'est qu'une petite partie d'un programme libéral.

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C'est absurde ce que tu dis et montre ton ignorance en économie. Une société libérale entraîne des conséquences économiques mécaniques comme la chute du chômage (et donc la hausse des exigences des employés), la hausse de la concurrence (et donc la baisse mécanique des prix), la hausse de la responsabilité individuelle, la chute de la dette...
Ah oui, c'est amoral, alors que le socialisme, idéologie moral d'h***** et de Staline, maintenant artificiellement les gens dans la pauvreté, valorisant la médiocratie (par les hausses d'impôts, les taxes, la suppression des libertés économiques, la dévalorisation de la réussite), favorisant la censure (affaire du Club Dorothée avec Ségolène Royal) et allant vers la suppression d'opposition et du caractère de l'individu (le régime étant totalitaire, à savoir concernant tout le monde sans exception de manière totale sur tous les plans, toute personne allant contre cette idéologie est une menace pour la société artificiellement créée)

Réduire le libéralisme à l'argent est une autre des preuves de ta stupidité.

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argent ET pouvoir, l'un allant avec l'autre c'est vrai

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C'est tout de meme incroyable que des qu'on émet un doute sur le bien fondé du liberalisme, on se fait taxer d'etre pour une dictature nationale socialiste.

Et puis personne ne dit rien quand dans un régime libéral Sarkozyste , un francais sur 1 000 est en prison (la premiere fois que ce taux est atteint depuis l'occupation allemande), quand Sarko reprend la propagande des dictateurs de la RDA (travailler plus pour gagner plus), quand les belles libertés économiques n'existent que dans les rêves de quelques illuminés qui croient qu'on peut vivre libre sous le seuil de pauvreté, le CSA pour la censure, et la vidéo surveillance, et les controles d'identité pour faire du chiffe électoral, et les cadeaux fiscaux aux plus riche pendant que les classes populaires croulent sous les dettes(comme dans un régime soviétique, mais avec Sarko comme président)...

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libéralisme = féodalisme ?

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Ce que je n'aime pas dans ton discours c'est qu'il semblerait a te lire qu'on ait une connaissance économique suffisante pour dominer le système et fonder une société modèle.

Et l'inverse est démontré par les faits. Les seules société qui fonctionnent "bien" sont des sociétés assez peu nombreuses et assez fermées (Finlande, Nouvelle Zélande)

Dès lors qu'on a un pays de plus de 10 - 15 millions d'habitants qui n'est pas isolé au bout du monde, ça se barre en couille de tous les bouts.

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Ce message a été modifié par Ribentrop - Thursday 27 March 2008 à 16:28.

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Sarkozy est keynésien, conservateur et protectionniste, rien à voir avec un libéral.

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Fonder une société modèle non. Améliorer notre société, certainement. C'est pourquoi je ne me sens pas minarchiste car je souhaite que l'Etat reste impliqué car c'est la seule puissance au-dessus de toutes et qui peut intervenir en cas de dérives.
Libéraliser la société française, c'est avancer, nous sommes toujours dans un modèle pré-choc pétrolier, et même encore plus keynésien. C'est dramatique et la dette ne cesse d'augmenter. Il faut assainir les comptes, certes, par des privatisations massives, par une libéralisation du marché (pour créer de l'emploi et augmenter le pouvoir d'achat), mais aussi permettre aux gens de vivre mieux et suivant leurs choix dans leur vie privée (libéralisation des moeurs, liberté de religion, mariage et adoption pour les couples de même sexe, réouverture des maisons closes, dépénalisation de certaines drogues...)

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on peut enlever les oeillères et regarder ailleurs , entre le libéralisme sauvage et le socialisme mal appliqué il y a .............le bhoutan

Le Bhoutan ou le bonheur national brut
«S'il ne s'agissait du Bhoutan, le concept de "Bonheur national brut" serait probablement mort et enterré. Le Bhoutan, petit royaume himalayen (superficie : 47 000 km2, population : 2 200 000 h. majoritairement bouddhistes, pouvoir d'achat ajusté: $1300 US per capita), est le seul pays du monde à avoir adopté cet indicateur comme mesure officielle du bien-être de sa population.

L'approche adoptée il y a plusieurs années par le roi Jigme Singye Wangchuck, préconise une mesure holistique du développement humain. Elle repose sur quatre principes fondamentaux auxquels le gouvernement attache une importance égale :
– croissance et développement économiques ;
– conservation et promotion de la culture ;
– sauvegarde de l'environnement et utilisation durable des ressources naturelles, et ;
– bonne gouvernance responsable.

Pour le premier ministre du royaume bhoutanais, « la poursuite du "Bonheur national brut" a produit de riches dividendes pour notre peuple. » « Le Bhoutan, ajoute-t-il, a atteint un progrès économique soutenu sans compromettre l'intégrité de notre environnement et de notre culture. Nous avons été en mesure de conserver bien plus des 60% de superficies émergées sous couvert forestier requises par nos lois. Nous avons exploité des voies plus durables de croissance économique comme l'essor des installations hydroélectriques et des ressources d'écotourisme, tout en renonçant délibérément aux gains économiques à court terme de la coupe et de la vente de bois d'œuvre. En conséquence, nous sommes en mesure de créer des revenus considérables tout en protégeant les bassins versants et l'habitat de la flore et de la faune. De même, nous avons accordé l'attention qui lui est due à la conservation de nos riches traditions et de notre culture que nous estimons fondamentales pour préserver l'identité et l'âme de notre peuple. »
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Bhoutan

le but c'est pas de s'en mettre plein les poches au détriment du voisin mais d'être E R E heureux comme dirait roger rabbit...........

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Avant d'accuser les autres d'ignorance, regarde ce que tu affirmes. Sur quoi sont basées toutes ces affirmations sur le libéralisme ?
Sur pas grand chose il me semble. Les faits ne semblent pas vouloir confirmer ta vision bisounours du libéralisme.

Ton argument ne permet pas de prétendre que le libéralisme économique donne plus de libertés, et ce pour deux raisons :

• Le prix de ce libéralisme est une diminution des droits individuels, donc de la liberté de chacun. Tu prétends que les conséquences positives du libéralisme donnerait en contrepartie des libertés. Mais qu'est ce qui nous garantie que nous gagnons plus de liberté que nous en perdons ? Le bilan pourrait être négatif.
• Il n'est pas du tout sûr que le libéralisme ait de tels effets positifs. Dans les faits, ces conséquences positives n'ont pas vraiment pu être observées

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Cette affirmation est, d'un point de vue Historique, peu crédible. N'oublions pas que h***** a été élu grace à la peur du communisme...

Si tu veux appronfondir ce point, on peut ouvrir un sujet dans la partie Histoire.

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Le premier sens de médiocratie est "gouvernement des classes moyennes" (ce terme nous vient du latin mediocris qui signifie "moyen").
C'est d'ailleurs dans ce sens que le terme est utilisé par Balzac dans Les Paysans.

Seulement, certaines idéologies sont contre le fait que les classes moyennes dirigent la société, et préfère un système oligarchique, dans lequel le pouvoir n'est qu'entre les mains de quelques uns.
Ces idéologies ont donné au mot médiocratie un sens péjoratif.
On remarquera qu'il s'est passé la même chose avec les mots suivants : épicurisme (sens dévié par les opposants d'Epicure), manichéisme (sens dévié par le catholicisme), matérialisme (devenu péjoratif à cause des tenant de l'existence d'un monde immatériel).

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On parle peu de réel libéralisme puisqu'il est couplé à un protectionnisme fort compréhensible. Certains pays sont libéraux comme l'Irlande ou l'Australie, donc ça existe. Cependant loin de moi l'idée de vouloir retranscrire ces "modèles" en France.

Le libéralisme ne peut engendré une diminution des libertés individuelles que tu assimiles à des droits, mélangeant le légal et légitime, choses très différentes. C'est un amalgame d'une part et d'autre part une erreur.
Les conséquences positives du libéralisme existent grâce notamment à l'assainissement de certains budgets (UK, USA et autres pays occidentaux) après les chocs pétroliers. Bien que les USA soient surendettés, on ne peut imputer cela qu'à leur mauvaise gestion couplée d'une course à l'armement durant la guerre froide et après. En attendant, en France, la dette enfle et l'on craint une crise chaque jour. La France a pratiqué une politique encore plus keynésienne au lendemain des chocs pétroliers que sous les Trente Glorieuses.

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h***** n'a jamais été élu.
Ensuite le programme économique d'h***** en 1922, publié dans le premier post du sujet "Pour un programme social" dans cette même section, est en tout point socialiste de type mitterrandien.

Pour la médiocratie, il s'agit d'un sens dérivé de l'origine étymologique, comme on dit travail et non tripalium qui n'ont pas le même sens, l'un étant le résultat de l'autre. Par médiocratie on entend en effet le sens "moyen", à savoir faire de tous des gens moyens, le règne du moyen, du commun, et le rejet de la réussite. C'est un nivellement par le bas.

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Et le contraire est vrai aussi ...dès que tu mettais en doute l'efficacité du régime soviétique, tu étais tout de suite taxé d'anti-communiste primaire et de rejeton avarié du grand capital américain ! Entre libéraux et communistes, j'ai rarement vu un discours mesuré mais plutôt un manichéisme généralisé !

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[quote name='thomas141' date='vendredi 28 mars 2008 à 21:01' post='10039794']
On parle peu de réel libéralisme puisqu'il est couplé à un protectionnisme fort compréhensible. Certains pays sont libér

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L'Iralande et l'Australie sont de très mauvais exemple, car comme l'a fait remarquer Ribentrop, ce sont des îles. Il y a, à leurs frontières, une "barrière physique" qui compense le libéralisme.

Rien ne permet, à l'heure actuelle, de croire que le libéralisme fait effectivement diminuer significativement le chômage. Au contraire, en Allemagne de l'Est, certains regrettent le plein emploi de l'époque communiste (et pour en arriver à regretter cette période, il faut bien qu'il y ait de graves problèmes).

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• Pouvez-vous justifier votre affirmation selon laquelle le libéralisme économique ne peut pas faire baisser les libertés individuelles ? Il me semble pourtant que le libéralisme se traduit cncrètement par une baisse des libertés. Ainsi, un employé n'est plus protégé par la loi, et peu se faire virer à n'importe quel moment. Il est donc plus dépendant de sa hiérarchie, et donc moins libre.
  Il y a de nombreux autres exemples dans le même style, par exemple, le libéralisme restreint la liberté de choix culturel en s'opposant aux lois protégeant la culture.
• Je ne vois pas comment je pourrais faire une confusion entre légal et légitime sans parler de ce qui est légitime. Vous faites donc là un paralogisme
• En s'opposant à l'Etat providence, le libéralisme restreint certaines possibilités d'actions (donc certaines libertés, car la liberté est avant tout ce qu'on peut faire). Par exemple, la possibilité de se soigner.

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Je pense que ce glissement de sens est particulièrement révélateur. Quand un mouvement idéologique dénigre un adversaire en donnant une connotation très péjorative à cet adversaire, cela trahit une certaine manière de penser.
Ainsi, le manichéisme était un adversaire du christianisme. Le christianisme a donc dénigré le manichéiems, en disant qu'il s'agissait d'une théorie stupide, qui découpait bêtement entre bien et mal.
Les ennemis de l'épicurisme ont caricaturé la philosophie d'Épicure, lui attribuant mille excès (alors qu'Épicure prônait la modération !).
Il en est de même avec la médiocratie : si certains dénigrent ce régime politique, c'est parce qu'ils y sont opposés. Ils refusent aux classes moyennes le droit de diriger, et veulent que la direction des affaires publiques soit sous la férule d'une élite restreinte.

Je pense que cela révelle beaucoup de choses sur vos sources, sur les livres où vous êtes allés chercher votre idéologie libérale.

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Pourtant il me semble que l'Allemagne capitaliste ne s'en sort pas si mal ...

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