Capitalisme et Pouvoir

Pour en revenir à ce que je disais plus haut par ailleurs, sachez que le monde diplomatique (un des seuls journaux où on peut être bien informé) est en déficit et il est tenu la tête hors de l' eau par le reste du groupe mais pour combien de temps.
Monsieur Thomas 141 un peu de tolérance vous ferait le plus grand bien et ridiculiser les gens que vous ne connaissez pas n' est guère une preuve d 'intelligence. Il faudra trouver autre chose de plus original pour nous montrer votre intelligence

---

---

---

Eh bien alors, pourquoi vous plaignez vous?

Votre post laissait penser que vous ne trouviez pas de sérieux dans les journaux lus.

Vous affirmiez donc que certains journaux ne sont pas sérieux? Ce n'est pas un scoop, il y a beaucoup de journaux tendancieux (Libération, l'Huma, Marianne, le Nouvel Obs, Figaro...). Mais vous voulez quoi au juste? Leur imposer les sujets sérieux? Si ça se vend, c'est que ça convient, même si pour la plupart, ces journaux sont juste bon pour alimenter un feu de cheminée.

Pourriez-vous m'expliquer le fond de la pensée de votre précédent post?

---

---

---

Mademoiselle (puisque vous semblez aimer les formules), je suis navré de ce qu'il arrive au Monde Diplomatique. Le format papier n'est peut être pas le plus intéressant pour faire un chiffre d'affaire suffisant.

Ensuite, ma première intervention à votre égard n'était pas agressive, juste concise et froide. Je ne vais pas me forcer à flatter votre ego pour un post dont l'intérêt reste limité. De surcroît votre réponse montre bien la contradiction de vos propos (un coup critiquant l'absence de journaux sérieux, puis affirmant que vous lisez des journaux sérieux).

Je ne montre pas mon "intelligence", ni n'étale ma culture, je n'en vois pas l'intérêt, contrairement à Grenouille verte qui s'amuse à nous livrer l'étymologie de mots n'ayant rien à voir avec le sujet ou nous faisant un résumé de l'oeuvre d'Hobbes, tout cela pour en venir à une conclusion qui ne nécessitait que deux phrases.
Cependant, vous aussi tentez d'étaler votre culture avec l'accumulation de ce que vous lisez, écoutez, regardez. Bref, comme l'on dit populairement, charité ordonnée commence par soi même.

---

---

---

le fond de ma pensée est que les journalistes se perdent malheureusement dans des considérations qui ne devraient pas être les leurs. Comme vous le dites quelques journaux font encore leur travail correctement mais combien en reste-t'il ? Les journaux dit d 'opinion sont nécessaires et je ne critique pas ce fait. ce que je critique c' est que des gazettes sensées nous présenter des faits politiques nous proposent maintenant du people. A la télévision, on nous montre les frasques de l' un ou l' autre politique (un peu Ok mais cela devient systématique et le fait est que cela n' est pas suivi d' analyses cela devient débilitant). Visiblement vous et moi sommes bien informés (enfin le pensons nous) mais la plupart des quidams qui écoutent rtl radio le matin dans leur voiture et regardent le journal télévisé de TF1 sont bien loin d' être correctement informés. Je ne trouve pas cela normal. Je pense que c' est à nous aussi , citoyens, d' aller chercher l' information mais ce n' est pas forcément à la portée de tous.

---

---

---

merci pour le "mademoiselle" je vois que vous êtes un homme courtois malgré vos sarcasmes à mon encontre.
Je n' étale pas une culture que je ne prétends pas être gigantesque mais je me réfère à ce que je lis effectivement, sinon à quoi me référer à moins de faire mon balluchon et faire moi même mes investigations. J' essaie de lire un maximum et de recouper les informations afin d' être informée au mieux.

---

---

---

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse.

Cependant, ces journaux (télévisés, format papier ou radio) ont besoin d'audience, de pub, en somme d'argent. Il est donc nécessaire d'accrocher l'audimat. Et si le peuple s'intéresse aux petites culottes de Rachida Dati, alors ils en parleront. Heureusement on peut compter des passages plus intellectuels, même dans ces journaux.
Il reste sinon Internet, même si les sources sont moins fiables.

---

---

---

et bien finalement nous allons finir par être d' accord tous les deux !
Je vais vous laisser et vous souhaiter néanmoins une excellente soirée.
A une prochaine petite algarade peut-être ?

---

---

---

Tout à fait.
Bonne soirée à vous aussi, d'autres discussions s'offriront à nous, et ce sera avec plaisir.

---

Tiens une citation du grand Jean Jaures, qui était socialiste Thomas141 pour ton info :

"Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail."

---

Ce message a été modifié par carabin44 - dimanche 30 mars 2008 à 14:21.

Petite digression sur cette phrase, si vous le permettez :

Quelle est la liberté de la pensée quand l'information est confisquée par des organismes privés dont le but est commercial ?

---

---

---

si on prend l'exemple de la France l'information n'est confisquée par personne. Il y a suffisamment de journaux, médias, pour s'informer avec la couleur que l'on veut. On peut choisir Marianne mais également le Figaro, on peut choisir l'antisarkozysme primaire de Frédéric Nauleau (désolé pour l'orthographe) ou des critiques plus dans la ligne du pouvoir par Eric Zemour ...

Sinon en question subsidiaire ... qu'est qui pousse à choisir Ribentrop comme pseudo ?

---

Autorise l'envoi de MP si tu veux une réponse.

---

---

---

---

---

Prenons des exemples concrets (plutôt que de rester dans l'idéologie).

Un employeur vire un salarié :

• Est-ce que cette action nuit au salarié ?
• Est-ce que le libéralisme autorise cette action ?

Un individu répand une substance toxique dans la nature (pollution)

• Est-ce que cela nuit à quelqu'un ? Ici, clairement oui
• Est-ce que le libéralisme le permet ?

Un individu ayant une maladie contagieuse ne se soigne pas faute de revenu suffisants

• Est-ce que cela nuit à quelqu'un ?
• Est ce que le libéralisme l'autorise ? Dans ce cas, j'ai même l'impression que le libéralisme l'encourage même, en s'opposant au rôle de l'Ett sur les soins (sécurité sociale par exemple).

En permanence, les individus font des actions qui nuisent aux autres (c'est inévitable). Le libéralisme fixe une limite pour les liberté, mais, cette limite est arbitraire (comme pour n'importe quel autre régime), car cette limite est un choix.

D'autres choix peuvent être faits, la loi peut fixer des limites différentes aux libertés. L'Etat, en intervenant dans la société donne certaines liberté supplémentaires aux individus.

---

---

---

- Oui cela nuit au salarié

- Oui la libéralisme l'autorise

Maintenant, si tu t'arrêtes là, le raisonnement que tu tentes d'établir est simpliste et faux.

---

---

- Oui cela nuit
- Non puisque ça entame la liberté d'autrui, s'il y a plainte, alors le pollueur est responsable devant la loi de ses actes.

---

---

- Oui cela nuit
- Cela dépend de la nature de l'acte et des retombées sur l'autre. Tu ne peux pas comparer une grippe simple et la grippe aviaire en tant que pandémie par exemple. Qqun qui a une maladie mortelle et qui est contagieuse est mis en quarantaine, logique. Pour une grippe, beaucoup l'ont et ne se soignent pas. De surcroît, le budget santé doit être présent et soigner une grippe ne coûte pas grand chose. Ca coûte plus cher d'être malade que d'être soigné (absence au boulot, risque de licenciement)

---

---

La limite de la liberté des uns et celle des autres. Elle n'est pas arbitraire, elle est naturelle. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, c'est normal, c'est naturel. L'Etat de servitude n'est pas naturel, l'Etat de liberté l'est. C'est le principe de non-agression.

Tu ne peux pas me citer de liberté créée par l'Etat. Aucune. Car chaque "liberté" venant de l'Etat doit passer par une privation de liberté chez un autre. Et là c'est de l'inégalité, ce que les socialistes appellent l'égalitarisme.

---

Ce qui est marrant ce que je partages mon bureau avec un chinois, dans un pays nordique.
Vu ce qu'il me raconte lui ... et entendre vous plaindre sur le capitalisme ...

---

---

---

la Chine y est en plein dans la capitalisme (les fonds spéculatifs chinois possèdent des milliards de dollards en placement dans les pays capitalistes) ! Je ne pense pas que les Chinois en soit tellement plus heureux maintenant. Déjà il avait le communisme et maintenant le capitalisme. Les deux ensembles faisant un coktail détonnant, les pauvres ils ne sont pas dans la m.... !!

---

---

---

L'argument que tu utilise est irrationnel. C'est une sorte de relativisme qui est utilisé a un peu toutes les sauces : on le retrouve dans tous les sujets.

Pour voir en quoi ton argument est faux, essaye de l'appliquer dans d'autres cas, tu verra qu'il permet de dire absolument n'importe quoi.
Par exemple, ect agument ourrait être utilisé pour défendre le régime fasciste de Mussolini.

L'erreur de l'argument consiste à dire que vu qu'il y a un problème quelque part (en Chine), les autres systèmes seraient incriticable.
En plus, je te ferais remarquer que ce qui est critiquée ici, ce n'est pas le capitalisme en lui-même, mais le libéralisme (de l'aveux même de libéraux ici, notre système qui marche si bien n'est pas le libéralisme).

---

---

---

On peut citer des libertés crées par l'Etat :

• sécurité, possibilité de vivre sans se faire agresser (même si celle-ci peut être limité dans certains états)
• propriété privée (car l'Etat est garant de la propriété privée, sans la force étatique, un individu ne peut posséder que les biens qu'il est capable de défendre)
• Liberté d elire et d'écrire (qui nécessite des connaissances généreusement mise à a disposition des citoyens par l'Etat)
• Liberté d'expression (garantie par la loi et l'Etat, sans Etat je ne peut pas dire ce que je veux, car si je dit quelque chose qui déplait à quelqu'un de plus fort que moi, il pourra exercer des représailles ou me censurer)

L'Etat donne ainsi des libertés.
Cependant, je suis d'accord sur le fait que chaque lberté donnée par l'Etat a un prix : à chaque fois, pour pouvoir exiger une liberté qui contraints les autres (comme le droit à la propriété privée), je dois renoncer (au moins partiellement) à une autre liberté.

Dans le cas de la propriété privée, les citoyens doivent renoncer au droit d'aller das certains lieux privés, ainsi qu'à la liberté de se nourrir des fruits qui poussent dans la nature (s'ils poussent dans une propriété privée) etc...

Le pouvoir de l'Etat est donc un compromis : je me contraint, et en échange les autres m'autorisent à faire quelque chose.

La limite qu'on fixe au pouvoir de l'Etat est un choix de société. Le libéralisme choisit de laisser l'Etat garantir la sécurité et la propriété privée, mais pas d'autres libertés. C'est un choix arbitraire : un autre choix pourrait être fait.
Je ne pense pas que le choix du libéralisme soit forcément le meilleur.

---

Une autre critique qu'on peut faire au libéralisme est que l'économie n'est pas sous le contrôle d'élus. Les peuples deviennent donc beaucoup moins maître de leur destins : ce seront quelques privés qui auront le vrai pouvoir.

---

---

En effet, la Chine rentre dans le capitalisme. La Chine, par exemple, reconnaît le droit à la propriété privée, et a laissé son économie se libéraliser.
Le droit du travail chinois est beaucoup plus libéral que le droit du travail français ou américain.

---

---

C'est très loin d'être toujours le cas.
Monsanto, par exemple, n'est pas responsable de la propagation sauvage de ses OGM dans les champs de paysans qui voudraient faire du bio (mais qui d coup ne peuvent pas).

Dans la plupart des sociétés libérales, la pollution est mal prise en compte.

De plus, les penseurs libéraux, en général, ne se soucient pas de l'environnement. Quand Montesquieu veut limiter le pouvoir de l'Etat, il le limite trop, il empèche l'Etat de prendre des lois pour l'environnement.

---

---

---

Ce n'était en rien un argument, juste une constatation.
Je ne suis pas contre la critique d'un système, au contraire. Mais bon à voir certains ici parler à demi-mots qu'un retour au communisme serait bien, ça me fait doucement rire.

Mais c'est vrai ici le problème n'est pas le capitalisme mais le libéralisme.
Pour ma part le libéralisme est une arme à double tranchant. Je ne suis pas sur qu'en France les gens soient près à aller plus loin ... pour le moment j'espère.

---