Capitalisme et Pouvoir

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Puisque vous semblez préférer le vouvoiement, nous irons donc dan ce sens également.

Je ne vois pas vraiment le rapport entre les barrières "physiques" et le libéralisme. Le libéralisme, et vous n'êtes pas sans l'ignorer je suppose, est contre les frontières dans l'absolu. En quoi une barrière physique peut compenser le libéralisme?

L'étude dont vous parlez, publié dans le Monde, sur le regret de l'ex RDA, montre à quel point vous tentez de manipuler l'information.
Cette étude concernait des jeunes n'ayant pas connu la RDA dans un premier temps.
Dans un second temps, cette étude mettait en avant l'ignorance de ces jeunes sur le régime ainsi que l'absence de cours sur ce sujet dit "tabou".
Bien sûr si vous parliez d'une autre étude que celle réaliser par le Monde (daté du 29.12.07), merci de m'en donner la source.

Sur le plan de la relation employé-employeur. L'employé postule dans une entreprise qui appartient à l'employeur. L'employeur lui demande de signer un contrat. Ce contrat, personne ne force l'employé à le signer? Les libertés individuelles sont avant tout les libertés dans le cercle privé. Ce que vous évoquez ne représente pas une liberté. L'entreprise appartient à l'employeur, il a un employé défectueux, il doit pouvoir le virer. C'est comme si l'Etat t'imposer d'accueillir chez toi qqun qui ne fout rien, et même s'il fait qqchose, tu dois pouvoir avoir le droit de le virer.
En ce qui concerne la culture, c'est un sujet qui fait bien rire nos voisins occidentaux. En effet nous sommes le seul pays à avoir des quotas culturels de films français à la télé... Je confirme cependant qu'il est vrai que le libéralisme s'oppose au financement de la culture. Pour cela je vous conseille l'article du Times sur la culture française du 21.11.07, montrant clairement les résultats des subventions étatiques. Qualité des films, des ouvrages, des peintures, des sculptures: Néant. La culture française vit un déclin permanent. Il est tellement facile d'être subventionné pour n'importe que l'on sort n'importe quoi. L'argent pour les films peut être empruntés à l'Etat, et si on ne peut pas rembourser parce que le film fait un bide, ce n'est pas grave.
Bizarre que dans le pays de Renoir dont "La règle du jeu" est qualifié de deuxième meilleur film de tous les temps par les américains, on ait des films aussi mauvais, aussi peu exportable. Sans parler de musique bien sûr.
Bien sûr cet article est plein de mauvaise foi mais met le doigt sur une chose: Ne serait-ce pas plutôt les subventions qui nuisent à la culture?

En parlant de droits individuels et de libertés individuelles, les assimilant, on ne peut douter d'une assimilation du légal (droits) et du légitime (liberté au sens large). En effet bien qu'il soit légitime que les homos puissent se marier en mairie, cela n'est pas légal. Bien que les quotas et la parité soient légaux, ils ne sont en rien légitimes.

Ce que vous dîtes sur le suppression des libertés par le libéralisme est faux. C'est une erreur, assez grossière de surcroît. Le libéralisme responsabilise une population tandis que le socialisme l'infantilise et la rend servile. Chacun est responsable de soi et de sa famille (sauf cas exceptionnels), si la vie joue des sales tours, les oeuvres de charité existent et existeront toujours. Chacun est responsable de sa santé, ce n'est pas tout le monde qui est responsable de nous et nous responsable de tout le monde. Car cette "solidarité" est une solidarité forcée donc illégitime. La charité doit être privée, dans le cas contraire, on peut assimiler l'Etat à une mafia qui vient réclamer de l'argent de force.

Ce que vous affirmez ensuite est plus que risible. Il est fort aimable de votre part de nous faire un cours sur l'emploi de certains termes, cependant, vous vous répétez. Je vous l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de s'opposer à un gouvernement par des gens de classes moyennes, mais de s'opposer à faire de tous qqun de moyen, parce que cela veut dire, tirer tout le monde vers le bas.
Quand on dit d'un devoir qu'il est médiocre, c'est qu'il est mauvais (pas nul mais mauvais) et ce que fait le socialisme c'est qu'il favorise le commun, le médiocre. Alors au lieu de vous embêtez à nous chercher des étymologies, et de nous faire un étalage de vos grandioses connaissances, restez parmi nous.

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Le libéralisme enlève certaines barrières virtuelles (comme les frontières légales). La présence de frontières physique aura donc un grand impact.

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Avez-vous entendu parler du chomage ? Du besoin de manger ? de boire ? de se loger ?
Sur la personne qui signe le contrat pèsent des contraintes bien réelles.
Au vu des circonstances, s'il n'est pas protégé par la loi, il sera bien obligé d'accepter beaucoup trop de choses. Il perdra alors des libértés par rapport au régime qui imposerait plus de contraintes sur ces contrats.

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Les droits m'assurent que je pourrait faire certaines choses. Les droits m'assurent donc des libertés.
Qu'est ce que la liberté sinon la capacité de pouvoir faire quelque chose ?

Si pour vous, on peut être libre sans rien pouvoir faire, c'est que vous jouez sur les mots (ce qui est le signe d'une dérive idéologique).

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Prenons un exemple concret, et arrêtons de partir dans des abstractions théoriques absconses et irréalistes.

Un individu lambda qui n'a pas les moyens de se soigner, comment fait-il ?
Dans le système libéral, soit il a de la chance et quelqu'un le soigne généreusement. Soit il n'en a pas, et alors il meurt (il est donc privé de toute sa liberté).

Cet exemple prouve que l'inexistence d'un système de santé réduit certaines libertés.
Ce que vous prétendez, vous, c'est que l'existence d'un tel système de santé réduit d'autres libertés.
C'est bien possible, mais il me semble que si on fait le bilan, c'est le système de santé obligatoire qui donne le plus de liberté (il en donne plus qu'il n'en retire).

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Toujours les mêmes jeux de mots pour dénigrer la médiocratie. Relisez Balzac, vous aurez au mois un peu de cette culture dont vous parlez tant.

Aimeriez vous que je confonde libéralisme avec fascisme ? Non ? Et bien ne le faites pas vous non plus.

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Le libéralisme c'est être libre de tout ce qui ne nuit pas à autrui. C'est d'être aussi responsable de soi et de sa famille.

Simplement, l'Etat nuit à ces libertés par son conservatisme, son socialisme, son nationalisme... Il ne s'agit pas de supprimer l'Etat mais de le réduire pour ne lui laisser que ses fonctions régaliennes. Je suis heureux que vous basiez vos pensées économiques et philosophiques sur Balzac, grand romancier, mais au lieu de tenter d'utiliser un ton condescendant pour en exiger de ma part une relecture, je vous conseillerez de commencer à lire tout simplement un manuel d'économie, un manuel sur le libéralisme avant d'entamer certains auteurs comme Bastiat, Hayek, Smith et tant d'autres. Car votre ignorance du libéralisme est frappante. Vous mélangez libertés naturelles et libertés artificielles, vous concevez des conséquences d'une infime partie d'un système A dans un système B tout à fait différent...

Vous parlez de libertés, mais tout ce que vous donnez concrètement sont des "pseudos libertés" basées sur ce qui est dit dans la loi. Si la loi dit "J'ai le droit de pisser dans le jardin du voisin" alors revenir dessus est une atteinte à cette liberté. Voilà comment interpréter l'intégralité de vos discours.

Votre dernière phrase n'est pas intelligible. Aurais-je confondu libéralisme et fascisme ou socialisme et fascisme, bien que le mot socialisme ne soit pas utilisé? Cependant aux vues de vos paroles on peut vous croire à tendance socialiste. Dans ce cas, oui, socialisme et fascisme ont de nombreux points communs, pour cela, encore une fois je conseille la lecture de Hayek et de von Mises.

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Pour résumer, vous faites de l'idéologie :

• Vous assimiler au socialisme (voire au nazisme) toute critique du libéralisme
• Vous dénigrez les systèmes différents du votre, comme la médiocratie
• Vous refusez de régarder les libertés réelles, et restez toujours dans des libertés théoriques du libéralisme. Ces libertés, dans la pratique, sont factices

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Je suis entièrement d'accord avec cela.
Et j'ajouterai que la somme des intérêts particuliers contribuent bien mieux à l'intérêt général, qu'un intérêt général conceptualisé idéalisé et imposé aux hommes par un Etat omniscient.
La libéralisme c'est le respect des droits naturels de l'homme, ces derniers étant préexistants dans toute société.
Le premier de ces droits est le droit à la propriété privée.
Le socialisme mène inéluctablement à une conceptualisation excessive, partiale et imparfaite, ainsi qu'à la dictature de l'Etat.

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Je pense que tu te laisse piéger par l'approche idéologique de thomas141.
C'est lui qui a lancé la question de l'opposition socialisme/libéralisme, le socialisme servant de prétexte pour tout et n'importe quoi. Dès qu'on soulève un problème du libéralisme, thomas nous sort le socialisme.
D'autant plus que thomas joue sur les mots en mélangeant allègrement libéralisme et libéralisme économique...

On aurait tord de croire que le monde peut être de manière manichéenne coupée en deux, entre le socialisme et le libéralisme.
Tu parles du droit de propriété : celui-ci est beaucoup plus ancien que le liberalisme économique, des sociétés ne connaissant ni le libéralisme, ni le socialisme donnait un droit à la propriété.
Ce droit a été affirmé dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 79 (qui ne fait aucune référence à l'idéologie libérale).

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Si tu regardes dans le dictionnaire la définition du socialisme c'est "l'ensemble des doctrines qui s'opposent au libéralisme".
Par ailleurs le libéralisme politique et le libéralisme économique sont nés ensemble et ils sont indissociables sous la plume des philosophes des Lumières. Les premiers écrits de John Locke en 1690 alimentent la théorie du libre-échange d'Adam Smith qui elle même est concomitante de "l'esprit des lois" de Montesquieu. Rousseau, Voltaire, Diderot, Jean Baptiste Say, Frédéric Bastiat, Benjamin Constant et bien d'autres font tous partie de ce vaste mouvement philosophique qui ont mis en évidence quelques unes des choses suivantes

Sur le plan politique: - la nécessité de séparer le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire.
- le rôle de l'Etat doit se limiter à assumer la défense du territoire, assurer les fonctions de police, des actions de diplomatie, et à battre la monnaie.

Qu'il s'agisse de Montesquieu ou de Smith, tous ces philosophes ont largement mis en avant la nécessité absolue de limiter le rôle de l'Etat à son strict minimum.

Sur le plan économique : - le principe inaliénable de la propriété individuelle.
- La nécessite pour chaque nation de se spécialiser dans les activités économiques pour lesquelles elles présentent un avantage comparatif ( coût de la main d'oeuvre et qualité des produits)

Marx que l'on peut considérer comme le fondateur du socialisme, (à moins que tu préfères te référer à Saint Simon) a élaboré sa pensée comme une analyse historique du capitalisme.
L'oeuvre de Marx est à la base un travail d'historien et une analyse critique du libéralisme.
Le marxisme est né véritablement d'une opposition intellectuelle au libéralisme.
C'est dans cette analyse critique de Marx que vont émergés les principes de matérialisme dialectique et le concept de lutte des classes comme moteur de l'histoire...
Sans s'étendre sur le drame humain et économique terrifiant qu'a été l'épopée communiste à partir de la fin du XIXème siècle jusqu' à nos jours, force est de reconnaître que le Marxisme est né d'une opposition de principe au libéralisme d'où la définition donnée par le dictionnaire et par Thomas accessoirement.
Le libéralisme repose comme l'expliquait Montesquieu sur "droits naturels" préexistants à toute forme d'organisation sociale. Les libéraux ne font qu'observer le fait que la somme des intérêts particuliers créent les conditions de l'intérêt général, ce qu'Adam Smith appelle "la main invisible".
Le communisme lui est une tentative de planification omnisciente du rôle que doivent exercer les différents acteurs de la vie socio-économique. L'Etat impose à chaque intervenant la partition qu'il doit jouer pour obéir aux règles du système général conceptualisé à l'avance.
Le communisme est liberticide par essence. C'est un fait.
Et c'est ce que souligne Hayek ou Von Mises, c'est à dire les économistes de l'école de Vienne que l'ont tient comme les fondateurs de l'ultralibéralisme ou néolibéralisme. En fait ils ne font que reprendre les principes fondamentaux établis par Smith ou Montesquieu, les adapter au monde contemporain, après le deuil de la douloureuse expérience soviétique.
Le néolibéralisme est bel et bien un retour aux sources du libéralisme.
Non le néolibéralisme n'est pas un affreux démon venu de l'enfer pour briser les rêves du monde parfait imaginé par les gentils communistes...
Désolé...

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Ce message a été modifié par Sans_Emploi_Fixe - samedi 29 mars 2008 à 19:29.

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Non, voici quelques définitions :

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Avec ta définition, cela signifierait que les doctrines suivantes hostiles au libéralisme) sont socialistes :

• Le conservatisme
• Le protectionisme
• Le monarchisme
• L'aristocratisme
• L'intégrisme religieux

Bref, du grand n'importe quoi. Marx se retournerait sûrement dans sa tombe s'il t'entendais dire que l'imam khomeini est socialiste car hostile au libéralisme.

Le socialisme n'est pas tous ce qui s'oppose au libéralisme. La pensée humaine est beaucoup plus riche que simplement libéralisme/socialisme.

Sinon, tu cites certains philosophes dont se revendiquent les libéraux. Mais le libéralisme économique actuel s'est énormément éloigné de cet origine philosophique, combien de libéraux connaissent Montesquieu ?

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Ce n'est pas une doctrine libérale. C'est juste le fondeent du principe d'une république (on pourrait appeler cela du républicanisme).
On trouve cet volonté de séparation chez de nombreux penseurs, C'est ce qui fait la différence, chez Kant entre la république et la dictature de la majorité (qu'il nomme démocratie, ce qui peut prêté à confusion car le mot n'est plus employé dans ce sens aujourd'hui).

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Cela, par contre, est l'une desidées de base du libéralisme. A noter que cependant certains libéraux contestent ce droit. Par exemple, pourquoi un organisme privé n'auraient-il pas le droit de créer de la monnaie ?
Les banques, par exemple, crée de la monnaie fictive, le monopole étatique de la monnaie n'est donc pas forcément imposé par le libéralisme.

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La spécialisation dans un domaine particulier est une idée qui ne prends pas en compte certains intérêts économiques et stratégiques.
Un exemple typique : la production de nourriture. Le contrôle de la nourriture assure un contrôle des populations nourrie (car tout le monde est obligé de manger pour vivre).

De plus, ce type de spécialisation pose un gros problème dans un monde qui n'est pas satique, mais qui évolue rapidement : une spécialité peut ne plus être utile.

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Tu te contredis.
Ces deux affirmations sont contradictoire :

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Tu crois vraiment qu'avant Marx tout le monde était d'accord avec Montesquieu ?

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La plupart de vos dires ont été clairement contredits par l'excellente intervention (cf plus haut dans le sujet plus la citation suivante) de "Sans_emploi_fixe"

Cependant j'aimerais ajouter qqchose, à propos de l'erreur historique de votre dernière phrase et de ce que vous dîtes sur la propriété privée.

Tout d'abord la propriété privée n'est certes pas invention du libéralisme, mais c'est le principe fondamentale de cette idéologie et c'est certainement le droit le plus inaliénable de nos constitution (venant de la DDH).
Ensuite notre constitution est basée sur la constitution américaine, basée elle-même sur le libéralisme dit "classique" de Montesquieu. Il s'agit d'histoire, ce qui ne semble pas être votre point fort. Je vous conseille également de lire les actes de l'Assemblée en 1789, affirmant notamment que l'impôt ne se fait que dans les pays où le peuple est esclave:
"Un peuple libre n'acquitte que des contributions, un peuple esclave paie des impôts. Acte de l'Assemblée Nationale - 1789"

Enfin quand vous parlez d'idéologie, certes on l'évoque, mais nous ne désirons pas appliquer l'idéologie dans une société existante, cela revient à vouloir mettre en place une utopie. Nous n'avons jamais songé à mettre en place l'idéologie mais à appliquer certains principes avec pragmatisme tout en gardant une ligne de conduite et un but, certes irréalisable mais chaque politique tend vers un but idéologique.

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Excellente intervention, je n'ai rien à ajouter. Merci beaucoup de nous offrir de tels discours à lire.

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Le point commun de toutes ces idéologies est l'interventionnisme et la privation de libertés.
Qu'on lui donne le nom général de socialisme ou protectionnisme ou autre il s'agit des mêmes moyens avec des buts différents.
Tout comme le libéralisme se décline en de nombreuses formes (libéralisme classique, libertarianisme avec le minarchisme et l'anarchocapitalisme).

Combien de libéraux connaissent Montesquieu? Beaucoup. C'est comme si vous demandez à un marxiste s'il connait Marx...

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Ce message a été modifié par thomas141 - samedi 29 mars 2008 à 20:30.

Personnellement je pense qu'il faut une juste mesure. L'ultra-libéralisme et ses excès renforce les inégalités et le tout à l' état rend les gens trop assistés. L'un comme l' autre sont très mauvais pour la liberté du peuple. L'un écrase par l' argent et l' autre par le totalitarisme. Il faut une concurrence saine mais avec des organes de contrôle et il faut par ailleurs faire un maximum pour permettre aux entreprises de se développer mais en créant de l' emploi. Un bon emploi, pas des emplois précaires et peu rémunérés.

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Cela fait aussi partie de la pensée libérale, qui n'affirme pas tout inventer, mais qui au contraire s'affirme comme une "doctrine naturelle".
Et la dictature de la majorité c'est exactement ce contre quoi se bat le libéralisme. Ce n'est pas parce 51% d'une population veut vivre sous une dictature que les 49 autres doivent aussi.
Mon Dieu, Kant serait-il libéral?

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Il y a de nombreux courants au sein du libéralisme, comme au sein de toutes les idéologies et de tous les partis politiques... Ce n'est pas un argument.

La spécialisation des pays vient de l'avantage comparatif chez Ricardo qui prône le libre échange et donc la spécialisation pour une production plus importante. Elle est critiquable, mais il est évident que la spécialisation est nécessaire. Rien ne sert à la France de produire du textile puisque la concurrence est trop rude. Mieux vaut une spécialisation dans le luxe.

Le marché s'adapte et les pays aussi en cas de non utilité d'un produit (cela n'arrive pas d'un coup, on voit quand un marché risque de s'écrouler, on s'en est bien sorti après le charbon).

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Kant n'était pas libéral. Encore une fois, vous tentez de récupérer dans le libéralisme des choses qui vienent de d'autres penseurs.
Au fond, les seuls aspects positifs que vous pouvez citer sur le libéralisme sont des choses qui ne sont pas propre au libéralisme et qui existait déjà avant.

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J'aurais aussi pu citer l'Anarchie... Votre argument tombe à l'eau...

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Je suis assez d'accord, in medio stat virtus (la vertu est au milieu). Il faut, avec raison et pragmatisme adopter un point de vue raisonnable, sans sombrer dans l'idéologisme (que ce soit le communisme ou le libéralisme).

Le principal problème des libertés est que dans ce que Hobbes appel l'état de Nature (i.e. l'homme sans les lois, il s'agit bien entendu d'un état fictif), l'homme a le droit de tout faire, mais n'est pas libre car aucune contrainte n'est imposée à l'autre (qui a donc aussi le droit de le tuer).
La loi, elle, met fin à cet état de Nature. La loi impose des contraintes, mais donne en contrepartie des libertés.
Un excès de loi détruira les liberté, tout comme une insuffisance sera incapable de les garantir.

Le libéralisme lui, prétend connaître avec précision la limite qu'il faut fixer à la loi pour garantir le maximum de libertés. Cependant, la limite que propose le libéralisme est purement arbitraire.
De la même manière, le communisme fixe une autre limite (toute aussi arbitraire).

Je pense qu'entre l'insuffisance de lois du libéralisme et l'excès de loi du communisme il est possible de trouver un juste milieu.

Au fond, communisme et libéralisme se ressemblent énormément : les deux prétendent détenir La Vérité et prétendent savoir ce qu'il faut faire pour que tout le monde soit heureux. Au final, l'idéologue niera toujours la réalité si elle contredit son idéologie, et ça a toujours mené aux mêmes excès, que ce soit des théocraties, des régimes communistes ou des ultra-libéraux.

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c' est le principe qui dit que chacun a des droits mais aussi des devoirs.
Pour le moment c' est un peu le foutoir et tout le monde fait un peu n' importe quoi. Je le constate au niveau du journalisme par exemple. Les médias (même les journaux dit "sérieux et d' analyse") nous bassinent avec Carla Bruni alors que ce n' est qu'un détail (qu'il laisse ce type d' articles à Voici c' est son job) et avec tout cela nous n' avons plus de réels articles fouillés ou des journalistes d 'investigations présentent un travail complet et sur base de faits analysés en profondeur. évidemment on met cela sur le compte de la mauvaise vente des journaux papiers... et du coup ce n' est pas avec ça que les gens vont être bien informés !

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L'humour et l'ironie ne font partis de vos aptitudes visiblement.
Sur le libéralisme, l'idéologie affirme être naturelle à l'homme, car chaque homme aspire à être libre.
Je vous défis de trouver un ancien régime pratiquant le libéralisme. Le seul moment où il a été pratiqué en partie, ce fut sous la 1ère mondialisation.

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L'anarcho-capitalisme existe, ce que vous ignoriez visiblement. J'ai cependant du mal à voir une anarchie qui prive des libertés, peut être pourriez vous m'expliquer cela?

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Vous devenez risible, vous tentez vainement de contredire le post de "Sans Emploi Fixe", documenté, et par contre vous approuvez un post plein d'a priori et de généralités car il flatte votre pensée.

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La limite qu'impose le libéralisme n'est pas "arbitraire", puisqu'il est seulement interdit de faire ce qui nuit à autrui.

Votre dernier paragraphe, outre une provocation pathétique, montre une limite intellectuelle flagrante. Le libéralisme ne prétend en rien détenir la vérité puisqu'il permet au communisme de s'appliquer entre individus consentants. Si l'on veut vivre en communauté, s'imposer à 90% et tout partager, le libéralisme ne l'empêchera pas. Par contre il empêchera que l'on impose cela à qui ne le veut pas.

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Lisez le Monde et le Monde Diplomatique, vous aurez votre dose de sérieux.

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je lis le monde (dont d' ailleurs le rédacteur en chef Serge Bullock que j' appréciais beaucoup faisait son dernier jour vendredi) et je suis abonnée au monde diplomatique, alors comme vous pouvez le constater vous n' avez aucune leçon de sérieux à me donner........
Pour votre info, la radio que j' écoute est BFM et ma chaîne de télé l' arte (avez-vous eu l' occasion d'y regarder dernièrement "le monde selon Mossanto" ? Très instructif comme reportage)

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