Bruler Des Drapeaux

Suite a une discussion sur les drapeaux brûlés dans un autre fil, je souhaite ouvrir un sujet sur le problème des drapeaux.


La France a, il y a peu, instauré le délit de blasphème d'outrage au drapeau.
Ce n'est pas rien, cest une nouvelle limite au libertés qui me semble très difficile à justifier : quelqu'un qui n'est pas d'accord avec Sarkozy et qui brûle le symbole de l'Etat français est-il vraiment un dangereux délinquant ?
Au nom de quoi peut-on interdire la contestation de l'Etat ou même de la Nation ? ou même de la Patrie ?

Un article intéressant sur ce sujet : Brûler le drapeau: une liberté à retrouver

On pourra aussi consulter le site du Ministère de la Justice et des libertés :
Outrage au drapeau

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Aux Etats-Unis, au contraire de la France, on a le droit de brûler le drapeau. C'est une liberté garantie par la constitution des Etats-Unis.

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Regarde un peu les peines pour de simples propos racistes. Compare avec celle pour outrage à drapeau. C'est juste un rééquilibre. Je préfèrerais qu'il n'y ait pas à en avoir, mais dans le shmilblick actuel, ça ne me gène pas plus que ça.

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Evidemment que la symbolique est tres forte.

je ne sais pas développer mes arguments, mais je pense qu'on devrait avoir le droit de bruler le drapeau français, si ca nous chante.

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Rééquilibre c'est un euphémisme pour "nivellement par le bas" ?

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Si on autorise le brûler du drapeau, je peux me torcher avec la Torah, la Bible et le Coran en même temps? Je peux brûler celui d'Israel, du Maroc, de l'Algérie, des USA, du Japon ou autre?
D'un point de vue personnel et non juridique, j'ai horreur des drapeaux brulés. Un pays, ça prend du temps à se construire. Ils sont plus ou moins jeunes, parfois très vieux. Certains véhiculent des idées, des valeurs, des traditions, des modes de vie. Je suis bien d'accord avec ce que tu as cité, pour moi, brûler un drapeau, c'est cracher sur toute une histoire, tout un pays, toute une culture, et toute (enfin une bonne partie de) une population. C'est plus fort qu'un bout de tissu ou qu'une contestation politique, à moins que tu ne résumes un pays à ses dirigeants, ce qui n'est franchement pas mon cas.
Pour la France, j'y vois la ville de Paris, vieille ville, j'ai beau avoir horreur des villes, j'aime bien Paris, riches en énormément de choses, qu'elles soit culturelles, architecturales, historiques ou autre. Une ville qui a tenu debout si longtemps, ça me fait toujours un certain effet. C'est pour le bleu et rouge (c'est un peu plus compliqué mais on va pas pinailler).
Le Blanc, c'était pour la monarchie. Je ne suis pas pour, ça n'empêche pas que la monarchie fut une étape dans notre construction actuelle. On peut évidemment contester ce passé, je le fais, car il parait contraire à nos valeurs actuelles, mais j'ai parfois envie de dire que c'était l'esprit du temps, ce n'était pas une période d'anarchie ou de régression non plus. C'est au cours de la monarchies (et grâce aux monarques) que l'Etat a réussi à se constituer tel qu'il est, que ça soit par rapport aux papes, aux seigneurs... bref on va pas pinailler ici non plus. Mais la "table rase" m'a toujours moyennement convenu. Je suis plutôt "Je prends tout", un peu comme De Gaulle.

Ces trois couleurs ont donc été reprises à la Révolution. Cette sacré révolution! Beaucoup d'exactions, beaucoup de sang versés, mais surtout énormément de progrès. Quand on voit (semblablement à la construction d'un pays) le temps que ça prend pour :
- Elaborer les idées, par le biais de différents philosophes
- Les diffuser
- Effectuer la Révolution
- Les différents régimes (directoires, constitution montagnarde)
- Les rechutes (Bonaparte, monarchie de juillet, second empire...)
- Enfin, l'entérinement fixe de ces différentes valeurs, plus ou moins bien il est vrai,

Je suis désolé, j'ai du mal à voir un drapeau français brulé. Les autres pays ont une histoire différente, je la connais moins bien, mais beaucoup ont sûrement beaucoup de points communs avec notre histoire. Je trouverai tout aussi débile de brûler un drapeau d'un autre pays, qu'on soit pour ou contre. Cracher sur tout ce que représente un drapeau est idiot et méprisant. C'est à la mode aujourd'hui de rejeter toute culture au nom de l'universalisme, au lieu de tout simplement prôner le respect d'autrui. Je ne comprendrais jamais ces gens, je les trouve entièrement illogique. Chaque pays est respectable, même si on peut ne pas les apprécier pour des raisons politiques ou culturelles, on n'a pas à les juger.

Point de vue juridique, c'est une entrave à la liberté, mais quand je vois la différence de traitement entre le racisme contre les souchiens et les autres, je suis heureux de ce genre de mesure.

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Bah je vais me paraphraser : brûler un drapeau, c'est un signe beaucoup plus fort que d'avoir de la colère envers un Etat, c'est également montrer de la violence envers les personnes qui se reconnaissent dans ce qui est partie de la Patrie.

Le brûlage de drapeau, c'est un truc qui m'horripile à un moins inimaginable. Je vais pas reprendre une longue tirade, Gorbag a dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

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Sympa le topic !

C'est vrai ce que tu dis ? Il y a vraiment une loi qui n'autorise pas qu'on brule des drapeaux en France ? Mais par exemple mon avatar me rend hors la loi ?

Moi je pars du principe qu'un drapeau est un symbole, que le brûler en est un autre. Ces deux symboles sont très forts, le deuxième plus que le premier, quoi de plus explicite et éloquent pour exprimer sa colère envers un État. Puis ça ne va pas plus loin qu'un symbole et qu'un mécontentement en brulant un drapeau, je ne cause pas de génocide. Qu'une loi soit créée pour la défense d'un objet industriel c'est pas sérieux mes mouchoirs sont aux couleurs du drapeau de la paix, en hiver les peines vont tomber. Faut arrêter le fétichisme, un drapeau c'est aussi fait pour "vivre" pas seulement pour se laisser aller au vent au-dessus d'une mairie.

Lorsque je brûle un drapeau ce n'est évidement pas contre un pays, mais contre un État: un gouvernement, une économie, une armée, une institution... contre un État et non pas une nation. Si on voulait blesser la nation américaine, je pense qu'il serai plus intelligent de brûler la Bible, car c'est dessus que son mode de vie repose, et en la brûlant c'est donc directement au peuple que tu t'adresses.

Après oui, certains tenteront de te faire culpabiliser en disant que c'est la bannière de toute une histoire. Mais concernant les USA et Israël, de quelle histoire on parle, celle d'une colonisation ? Donc oui un drapeau est rempli d'histoires soit disant, on fourre tout une charge émotionnelle dans un bout de tissu pour faire de toi un bon petit patriote, mais il est évident que si je brûle le drapeau canadien c'est n'est pas en référence a son passé historique, mais à un fait actuel qui m'aura fortement déplut. Quand la Marseillaise est sifflée, ce n'est pas la Révolution française qui est sifflée.

Si le gouvernement français comettait un acte contraire aux Droits de l'Homme, je brûlerai sans délicatesse morale le drapeau français.

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Ce message a été modifié par Zahef-95 - Thursday 24 September 2009 à 22:08.

Oui brûler est un signe de négation, venu de la religion principalement. Les flammes représente l'enfer, le mal, l'oubli. Brûler un drapeau va avoir deux connotations, une qui marque l'oubli du symbole, et l'autre qui va montrer une contestation.

Maintenant, qu'est ce qu'un drapeau ?
Un drapeau représente un pays, une nation, un état, une histoire, une culture, un peuple mais aussi des croyances, des lois ...
Tout ça est contenu dans un symbole d'unité.
Le drapeau en lui même est fait pour faire véhiculer un certain patriotisme, mais aussi pour afficher des VALEURS.
Pour moi brûler le drapeau d'un pays est un acte de discrimination, en plus d'une insulte. Or, on est libre de faire ce que l'on veut tant que cela n'empiète pas sur les autres.
Si on reprend cette logique, je pourrais très bien, après un fait de l'islam qui me déplait, prendre un quelconque symbole religieux fort, pisser dessus, y mettre le feu, et poster le tout sur Youtube ou un autre site de streaming connu ?
Cela serait considéré comme un délit par la loi. Or un drapeau représente au même titre un état qu'un livre une religion !
De plus cette manifestation n'est en général pas construite sur une argumentation posée, réfléchie et développée, mais est un signe de haine, de guerre, de violence et un rabaissement culturel.

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Ce message a été modifié par ryaka - Thursday 24 September 2009 à 22:16.

J'approuve le message précédent.

Signé : Otto Dafé

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Ce message a été modifié par aureliano - Thursday 24 September 2009 à 22:22.

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J'approuve aussi.

J'ajoute par ailleurs que bruler un drapeau s'avère un symbole fort, agressif mais aussi très flou.

Quand on condamne un pays ainsi, quand on le juge aussi radicalement, c'est souvent pour une bonne raison. Mais quelle peut être cette raison ?
Est-ce pour sa politique militaire internationale ? Sa culture ? Son gouvernement actuel ? Celui d'avant ? Son économie de marché ? Son expansionnisme ? Son rattachement ou son protectorat à des forces étrangères ? Sa population ? Sa Constitution ? Son Histoire ?

Bruler un drapeau ne répond pas à cette question primordiale : Pourquoi ce pays pose t'il probleme ?
Bruler un drapeau c'est condamner toutes ses valeurs, toute son histoire à la fois, sans faire le tri, et prendre ainsi le risque que dans l'une de ces choses bafouées il s'en trouve plusieurs de totalement étrangères à ce que l'on peut reprocher au pays en question.

Cela revient aussi à ne plus voir comme seule solution que la disparition pure et simple du pays, changer progressivement la colère revendiquée en simple haine généralisé et ainsi écarter toute possibilité de de la part du pays de pouvoir un jour s'amender.

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Ce message a été modifié par Le periannath - Thursday 24 September 2009 à 22:53.

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Zahef, dans ce cas, je peux brûler le Coran pour condamner l'islamisme extrémiste? Parce que c'est exactement la même chose...
Et résumer l'Histoire des USA à une colonisation, même si c'est vrai, bof.

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Nan, parce que là pour le coup, tu t'en prendrais pas seulement à des extrémistes, mais à tous les musulmans. Comme pour mon exemple de la Bible chez les américains, là tu t'en prends à une population et à leur mode de vie. Le Coran ne représente pas les extrémistes, c'est les extrémistes qui disent représenter le Coran, donc je pense que l'objet ne serait pas approprié. Par contre, si c'est l'Islam ou le Christianisme que tu condamnes, là les Livres seraient adéquats à l'expression de ta colère, bien que toujours contre une population puisqu'ils sont un mode de vie (ce que n'est pas un drapeau).

En fait je pense qu'un Livre Saint n'est pas comparable à un drapeau.
-les Livre Saint sont des moteurs de vies.
-le drapeau ne va pas bien loin dans son influence.

C'est mon avis.

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Ce message a été modifié par Zahef-95 - Thursday 24 September 2009 à 23:36.

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Mais une nation est un mode de vie au même type qu'une religion ! Même plus, vu que parfois, ce sont les religions qui se sont importées dans les nations! L'Iran est exemplaire dans ce cas. Une nation, c'est une constitution, des coutumes, des lois, des modes de vies, des valeurs. La religion peut énormément influencer une nation, mais elle n'en est qu'un élément, alors que la nation est un tout!

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D'ailleurs un soldat qui tue au nom d'un pays est entièrement comparable à un terroriste... Nulle constitution ne prévoir d'envahir un pays pour en tuer les habitants. (Alors que certains versets du Coran sont limites, mais on dérive, on dérive). Ce sont principalement les décisions de l'exécutif, pas du peuple tout entier.

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Attention à l'emploi des mots, une nation et un État ce sont deux choses différentes, la nation c'est le peuple, l'État c'est le gouvernement. Donc du coup je ne vois pas ce que tu veux dire. C'est pourquoi je précise bien, qu'en brûlant le drapeau je m'en prends à l'État, car c'est ce qu'il représente.

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Non, un Etat, c'est 3 choses : La population, le territoire, et les institutions... Donc pour t'en prendre aux institutions (d'ailleurs, seule une petite partie des institutions sont mobilisées en cas de conflit), tu attaque inutilement les deux autres (elles t'ont fait quoi les appalaches hein? Et le mississipi il t'a fait quoi lui aussi? ).
La nation, ce n'est pas forcément un Etat, (et un Etat ne regroupe pas forcément qu'une nation), il y avait une nation sans Etat un moment, les juifs, il y a les Kurdes, qui sont bien une nation, sans Etat. Ils ont tout de même un drapeau... En le brulant tu t'attaques donc bien à la nation kurde, aucunement à leur politique, vu qu'ils n'en ont pas (du moins, pas d'officielle, ni de légitime).
Si tu veux t'attaquer aux dirigeants, à part leurs photos, voire leur parti (et encore, un parti c'est varié) je ne vois pas trop ce que tu pourrais brûler sans que ça touche des innocents.
Je suis contre la guerre en Afghanistan, il serait plutot "normal" que des afghans brûlent le drapeau français, cependant je n'ai rien à voir dans cette guerre et je suis contre elle, pourtant je suis bien français! Je serais donc un innocent brûlé et mis dans le même sac que mes dirigeants. Ca ne m'empêchera pas de vivre, mais tu trouverais ça normal? Sachant que la majorité du peuple est contre l'envoi supplémentaire de troupes...

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Tu me dis qu'une nation peut ne pas avoir d'État, oui... ai-je dit le contraire ?

Mais là tu mélanges un truc, c'est que jamais je n'ai dit que seul les États avaient un drapeau, et que seuls le drapeaux représentaient un État. Un drapeau peut très bien représenter une nation, telle que la nation kurde tu as raison, ou comme la nation palestinienne (ils revendiquent leur État mais n'est pas officiel).

Par contre ce que tu aurais pu dire, c'est qu'il n'y a pas d'État sans nation, mais il serait de mauvaise foi de dire que le Gouvernement (État) et le peuple (nation) font UN. Se sont les dirigeants qui prennent les décisions, pas le peuple. Et si le peuple s'oppose à une décision, les dirigeants n'en ont que faire s'ils sont déterminés. Regarde, tu es contre la guerre en afghanistan (comme une bonne majorité des français selon le Figaro), mais est-ce pour autant que l'État l'est aussi ? Donc peut-on dire que l'État c'est le peuple (ou la nation) ?

Un afghan qui brûlerai le drapeau français, comme tu dis, serait légitime. Et si ils le font, ce n'est pas contre toi, gorbag, mais contre le gouvernement français et ses dirigeants. Donc ce n'est pas toi qu'ils brûlent, ce n'est pas toi qui doit te sentir viser, et ce n'est pas toi qui est la cause des erreurs de l'État.

Si je brûle le drapeau des États-Unis, je le fait pour le nombre de victimes en Irak par exemple. Mais est-ce que je m'en prends au peuple américain, nan, il y a une partie de la population américaine qui s'est opposées à cette guerre, eux-même ont eu honte de leur pays. Alors quand je brûle le drapeau des États-Unis, crois-tu que je brûle aussi les opposants américain de cette guerre ?

Brûler un drapeau (donc d'un État si tu veux que je précise), n'est adressé QU'À l'État, QU'À ceux qui ont amené les troupes, QU'À ceux qui tuent une population, soit le Gouvernement donc l'État.

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Ce message a été modifié par Zahef-95 - Friday 25 September 2009 à 00:16.

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Totalement d'accord, cependant la bêtise, l'ignorance, la haine, la stupidité ne sont pas punies par la loi, donc il est incohérent d'interdire le brûlage de drapeau. La haine ça existe, je connaissait sur ce forum un membre qui haïssait dieu, et qui en tant que tel pouvait être tenté de brûler le texte qui a son sens représentait le mieux cette entité qu'il haïssait.

C'est un blasphème, certes, mais on est encore dans un pays libre, oui ou non ? C'est ça la question qui doit se poser pour définir les infractions en vigueur dans ce pays.

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Uniquement le drapeau français.
Les autres, il n'y a pas, à ma connaissance, de loi dessus. En France, on considère qu'on a le droit de brûler le drapeau chinois mais pas le drapeau français.
Les USA eux, autorisent qu'on brûlent leur drapeau.


Pour ceux qui parlent d'autodafés de livres, je rappelerais que le catholiques en font de temps en temps (Harry Potter, Da Vinci Code...), et qu'ils ne sont pas allés en prison pour ça.
Je rappelerais aussi que brûler un symbole (un drapeau) ce n'est pas la même chose que brûler un livre (donc des connaissances, des points de vue et une expression). Mettre sur le même plan les autodafés de livres (hostiles à la liberté d'expression) et les drapeaux brûlés (forme d'expression) est juste de la mauvaise foi.

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En France, l'article 2 de la constitution précise très clairement que c'est le peuple qui gouverne. Les actions des institutions, de l'Etat sont censées êtres faites pas et pour le peuple (à moins bien sûr que nos dirigeants actuels ne violent la constitution ?).

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