Blasphème et censure religieuse

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Il y a tellement de gens qui font des caricatures, donc oui, j'affirme que le blasphème et les carictures rapportent gros . Les chrétiens (L'Eglise) ne s'attaques pas à tous, mais "seulement" à ce qui leur paraît vraiment blasphématoire . Plantu, et tous ses amis pseudo intello, tu ne vas pas me faire croire qu'il ne sont pas libres de pouvoir faire ce qu'il veulent . Tiens en parlant de Plantu, je me rappel que dans un des ces livres sur les caricautres, il exppliquait que la seul fois où il avait eu des problèmes avec l'Eglise, c'est quand il avait fait une caricature du pape dans "le monde des religions" . Une seul fois, alors qu'il en a fait plein, et des bien pires .
La cène de léonard de vinci, avait été commandé par l'Eglise . De plus, il n'était pas la premier à en avoir fait une peinture .
De plus, je te trouve hypocrite . Imaginons que demains, pour une marque de chocolat, un plublicitaire décide de faire une publicité representant les noirs selon les caricatures du début du XX siècles, du défendrais encore le droit de blesser les gens ?

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Ce message a été modifié par akumetsu - Sunday 11 May 2008 à 14:52.

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Le probleme n'est pa qu'on blesse des gens, le probleme est de savoir pourquoi dans ce cas ils se sentent blessés.

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Voici un article dee Patrick Levy qui, je trouve, propose une réflexion intéressante:

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"De même qu’il y eut le "Manifeste des 131 contre la guerre d’Algérie" ou celui des "343 salopes pour l’avortement", il faut susciter un "Manifeste des blasphémateurs" pour défier, sur le terrain de la liberté d’expression, celle de se moquer des croyances et des Dieux."
Ainsi parle Patrick Lévy. Attention les oreilles !

Intéressé et même concerné par l’ésotérisme juif, connaisseur du yoga et des religions de l’Inde, Patrick Lévy n’est pas un élève sage. Il y a quelques années, animant un débat interreligieux au Sénat, il secouait aussi bien les intervenants bouddhistes que juifs, chrétiens ou musulmans : "De grâce, arrêtez de réciter chacun sagement son catéchisme, en disant à la fin que les autres ne sont pas mal non plus, parce qu’ils acceptent l’idée de compassion ! Trop facile… Dialoguez vraiment ! Osez remettre en question la formulation même de vos credo respectifs, et discutons du fond !" Auteur de plusieurs essais, dont Dieu croit-il en Dieu et Le Kabbaliste, cet homme joyeux et drôle n’entre pas dans les catégories toutes faites. Nous n’avons pas hésité à saisir la perche qu’il nous a tendu un soir, en toute innocence.

Nouvelles Clés : Vous avez dit un jour, au cours d’un débat, que le blasphème était "sain". Une partie de l’assistance en a été offusquée. Qu’entendiez-vous par là ?
Patrick Lévy : Le blasphémateur est au Livre et à la parole ce que l’iconoclaste est à l’image. L’iconoclaste brise l’image pour montrer qu’elle n’a aucun pouvoir, de même le blasphémateur insulte Dieu ou défie le sacré avec des mots et témoigne qu’il ne lui arrive rien de fâcheux, que la relation à Dieu ne se joue pas là. Il dédramatise.
Dieu n’a jamais tué personne pour blasphème. Ce sont les hommes qui tuent. De peur qu’on en déduise que le blasphème est la preuve de l’inexistence de Dieu, les juristes religieux en font un crime de lèse-majesté divine. Comme si Dieu était froissable !
Dieu n’a pas besoin de dédommagement, disent souvent les musulmans. En effet. Le blasphème ne concerne pas Dieu mais ceux qui souhaitent s’approprier Dieu et qui prétendent dire à sa place ce qu’il pense. C’est cette appropriation que le blasphème défie.

N.C. : N’est-ce pas là un problème propre aux religions du Livre, qui énoncent noir sur blanc une "révélation" divine ?
P.L. : C’est un problème universel. Un maître du bouddhisme zen a dit : "Si tu croises le Bouddha, tue le Bouddha ! (…) Alors seulement tu trouveras la Délivrance. Alors seulement tu esquiveras l'entrave des choses, et tu seras libre..." Il ne s’agit pas d’une incitation au meurtre, bien sûr. Il s’agit de se faire violence, se débarrasser de tout préjugé sur Bouddha, la bouddhéité, et l’état de conscience que cela signifie. Ce qui peut être pris pour un blasphème ici - "Si tu rencontres Jésus tue Jésus" - est un chemin de libération dans une autre dimension de la quête de l’ultime dans laquelle nos conceptions de Dieu sont des entraves à la connaissance de Dieu. Le blasphème est mystique.
Puisque Dieu est indéfinissable, innommable, irréductible, tout ce qu’on dit de Dieu est faux. Dieu n’est pas ce qu’on croit. C’est sur ce fondement que doit commencer la théologie.
La sagesse est d’inclure l’ironie, le sacrilège et le blasphème dans l’arsenal des moyens d’atteindre la connaissance ultime. Encore faut-il avoir une ambition spirituelle ultime. Le blasphème est une voie de libération.

N.C. : À l’heure où le boom religieux bat son plein et où une certaine confusion règne sur les fondements de la "foi", les libre-penseurs se sentent menacés, au point que l’un d’eux, Michel Onfray, éprouve le besoin d’écrire un Traité d’athéologie…
P.L. : Les religions gagnent du terrain dans leur lutte contre la liberté d’expression. Avec l’affaire Salman Rushdi l’islam a gagné son combat contre la pensée libre. Salman Rushdi a dû vivre caché à cause d’une fatwa et cette fatwa menace tous les musulmans qui tombent sous le coup de la charia, même s’ils vivent au sein de pays démocratiques où la liberté d’expression est un droit. Et cette charia transnationale qui ne concerne cependant que les musulmans, fait peur aux autres.
Une affiche, un film, un calembour trop osés à leurs yeux et les associations chrétiennes plus ou moins liées à l’épiscopat mais qui représentent assez peu de personnes, portent plainte. Et gagnent parfois au prétexte que la sensibilité des croyants est blessée ou que pourrait être troublé l’ordre public. Cette persécution judiciaire devient rapidement auto censure ; l’inquisition entre dans les têtes.
Il faut réagir.
De même qu’il y eut le Manifeste des 131 contre la guerre d’Algérie, celui des 343 salopes pour l’avortement, il faut susciter un Manifeste des blasphémateurs pour défier, sur le terrain de la liberté d’expression, celle de se moquer des croyances et des Dieux.
Lorsque la vérité religieuse, qui est subjective, illogique et irrationnelle, s’énonce comme une évidence universelle, lorsqu’elle prétend guider les autres, les instruire, faire pencher leur jugement, aiguillonner leur vie, il faut l’analyser, la critiquer, la démonter sans tabou avant qu’elle ne devienne obligatoire et se transforme en camisole mentale.
Les croyances visent à soumettre la pensée, à la paralyser. Le sacré est une prison mentale en ce qu’il introduit des tabous dans la pensée. Le blasphème fait sauter des édifices symboliques et sémantiques qui tendent à enfermer la pensé. Il faut oser se moquer du sacré lorsqu’il menace et avant qu’il n’envahisse. C’est une œuvre utile.

N.C. : Utile contre tout ce qui rigidifie ?
P.L. : Le blasphème introduit l’humour dans la réalité divine. L’humour doit être une vertu laïque et républicaine puisque les croyants en ont peu et que Dieu ne rit jamais. Un Dieu qui ne rit pas ne ressemble pas à l’homme dont le rire est le propre.

N.C. : À l’inverse, le monde moderne se moque de façon souvent fort peu subtile de ceux pour qui la dimension spirituelle est essentielle
P.L. : La pratique religieuse est un droit reconnu dans la nouvelle constitution européenne. L’illogique et l’irrationnel font partie de nos droits. Fort bien. Le religieux est respectable. Mais pas a priori les religions.
Le blasphème ne doit pas être pris comme une insulte, mais comme un service : il ouvre une porte à la prison de tous ceux qui, endoctrinés par leur famille ou leur milieu, se sentent contraints de croire. Nombreux nous en seront reconnaissants. Le blasphème est un antidote aux intégrismes, un acte de défense de la République, une prérogative de la laïcité et une activité de salubrité mentale. Une mission. Il y a une limite au politiquement correct.

N.C. : Que blasphème-t-on, au fond ?
P.L. : Les dogmes.
Qu’est-ce qu’un dogme ? C’est une assertion arbitraire, nécessaire à une démonstration, qu’il est vain d’interroger parce qu’elle est indémontrable et parce que la suite du raisonnement est construite dessus. Le postulat est à la géométrie ce que le dogme est à la religion. Si vous le mettez en question tout s’effondre. Il est extrêmement inélégant d’en abuser.
Indémontrable et parce qu’elle ne supporterait pas une analyse critique, même très simple, l’assertion dogmatique est très fragile et doit donc être imposée, scellée dans un tabou. Pour empêcher la raison de trouver la faille on la bride, on la camisole. Le dogme trace un destin à l’intellect, le conditionne, dénie le libre arbitre mental.
Le blasphème brise les préjugés, l’enfermement sacré, la componction, la soumission. Il permet à la raison de triompher de la peur. C’est une vertu de l’intelligence et un acte de la raison. Il est libérateur pour ceux qui veulent se libérer. Il fait du croyant un interlocuteur de Dieu.

N.C. : Or, comme vous le demandiez déjà, il y a quelques années, "Dieu croit-il en Dieu ?"
P.L. Le Dieu version dogmatique ne m’a pas attendu pour avoir le mauvais rôle. Même dans ses textes révélés, il n’est pas très reluisant. C’est souvent un affreux.
Par exemple : Le coran nous raconte que lorsque Allah a créé l’Homme, il a demandé aux anges de se prosterner devant lui. Tous l’ont fait sauf le Shaïtan qui a refusé. Il a désobéi. Il s’est rebellé.
Din Attar, le poète iranien, relève avec justesse qu’on ne doit se prosterner devant nulle autre que Allah, et qu’en refusant d’honorer l’Homme, le Shaïtan avait été le plus fidèle des anges, souffrant même d’être privé de Dieu pour l’éternité par fidélité et par amour.
Cette histoire coranique révèle aussi que Allah ne souhaite pas qu’on lui soit fidèle, il exige qu’on lui soit soumis. Bien que le Shaïtan soit le plus fidèle, il est le moins docile. Et il fut banni. Sa majesté l’Un-seul ne supporte pas qu’on lui montre ses contradictions ; les hommes et les anges qui courbent l’échine, esclaves jaloux d’un Dieu de courtisans, rêvent de couper la tête de ceux qui s’en dispensent.
YHVH n’est pas mieux. Job a été donné par YHVH à Satan pour éprouver sa foi dans une sorte de pari. Satan lui tue ses fils, le ruine et lui inflige la maladie. Job se plaint alors de ce traitement injuste et ignoble. Il interpelle Dieu et exige des explications. Ses amis l’accusent de blasphémer. Demander des comptes à Dieu, c’est blasphémer ! Ce n’est qu’une manière de tenir tête à l’injustice.
Il n’y a qu’à regarder autour de soi pour savoir avec un degré très suffisant de certitude qu’il n’y aucune raison de faire confiance à Dieu.
C’est en tant qu’homme religieux que je revendique le droit de blasphémer. Blasphémer, naqav en hébreux, c’est percer, forer, exprimer avec des trous. Je revendique la liberté de sonder Dieu. Dieu attend que je perce sa carapace dogmatique et que je lui pardonne.

N.C. : Pour les mystiques, ce débat n’a pas de sens, puisqu’à leur sens, Dieu est "Cela" qui s’éveille en chacun de nous…
P.L. : Certains saints de l’islam ont été martyrisés pour voir dit : "Je suis Dieu, je suis la vérité, il n’y a aucun Dieu." Ça ne pouvait être vrai. Ça ne devait pas être vrai. Il furent décapités par ceux qui pensent que Dieu seul est la vérité et qu’il est autre. Leurs bourreaux étaient idolâtres de la soumission.
Toute la théologie est fondée sur l’idée que l’homme est très inférieur à Dieu qui, lui, est "Seigneur". Cette posture est elle aussi très contestable.
Lorsque qu’un homme et une femme conçoivent un enfant, ils ne souhaitent pas qu’il soit moins bien qu’eux. Ils espèrent qu’il sera plus beau, plus intelligent, plus heureux. Alors que l’homme s’engendre donc à peu près en l’égal de lui-même, Dieu aurait créé Adam au prix d’une terrible réduction dans la qualité de l’Être ? Il engendrerait des domestiques, des serviteurs, des esclaves, des soumis ? N’est-ce pas extrêmement dévalorisant pour Dieu ?
Dieu crée-t-il du moins bien que lui ?
Peut-être pas après tout. Il y a d’autres façons de lire la Genèse. Lorsqu’il est question de manger du fruit de l’arbre de la connaissance, le serpent promet à l’Adam et à sa femme : "Vous serez comme des Dieux..." Généralement, nous prenons cette promesse pour une tentation de Satan, parce que nous la lisons avec des préjugés de prêtres qui nous font accepter, sans en douter, que désirer être comme Dieu serait un crime ! Cela ne me paraît pas du tout illégitime que de vouloir être Dieu. D’ailleurs, ne nous a-t-il pas créé à son image et selon sa ressemblance ?
En leur disant "vous serez comme des Dieux..." le serpent induit l’Adam et sa femme à penser qu’ils ne sont pas des Dieux. Vous serez comme Dieu, donc vous n’êtes pas Dieu. Elle est sans doute là sa fourberie qui va aboutir à une chute, en effet, celle de se croire inférieur à Dieu.
Poursuivant la tradition du serpent, nos prêtres et nos rabbins nous ont enseigné que nous ne sommes pas des Dieux. Dieu est un autre, "tout autre", en beaucoup mieux. Dans cette perspective, nos religieux enseignent la religion du serpent.
Si Adam est coupable de quelque chose, c’est d’avoir oublié qu’il est Dieu ou d’en avoir douté. Ce n’est pas irrattrapable. En citant un psaume, Jésus rappelle : "Vous êtes des Dieux." (J 10 :34 Ps 82 :6). À nous de l’entendre. À nous d’accepter d’être un homme en assumant notre condition divine.
Dieu n’avait pas de temple, en créant l’homme il s’en est construit quelques-uns. C’est lui-même qui le dit : "J'ai fait de vous mon sanctuaire" (Ex 25:8; Jér 7:4). "L’homme est le temple de Dieu".
Si l’homme est moins bien que Dieu, il n’est pas à l’image de Dieu mais seulement à l’image d’une croyance.
Il y a d’autres façons de lire le sacré.

N.C. : Alors, quelle différence entre Dieu et l’Homme ?
P.L. : Si Dieu a créé l’homme avec un corps, l’homme est mieux que Dieu qui n’a pas de corps et n’a donc aucune activité sensorielle et sensuelle. Ce qu’il perd en puissance supposée, il le gagne en sensualité. Cecorps nous permet d’aimer, de jouir et de ressentir du plaisir. Reconnaissons que nous n’avons pas du tout envi de perdre ce corps, c’est-à-dire de mourir. C’est sur ce constat, qui est vrai, que nous devons construire notre spiritualité.
Créé au commencement à l’image de Dieu, c’est-à-dire en deux dimensions, comme un projet, une esquisse, une ombre, une fois dans notre corps nous acquérons une troisième dimension : De l’image à la forme.
Nous sommes aussi l’amour ! Et le verbe réel : ce sont les hommes qui parlent. Dieu, jamais.
L’Homme, celui que l’on gonfle d’une majuscule, celui dont on se demande ce qu’IL devrait être, celui qui suivra homo-religiosus et dont l’espèce actuelle est un chaînon dans la chaîne de l’évolution, l’Homme créé à l’image de Dieu, c’est l’Athée, homo-athéistus, l’homme qui, comme Dieu, ne croit pas en Dieu.

N.C. : Dans le jargon communiste, on aurait dit : "Vous allez désespérer Billancourt !" Un avocat des croyants vous proposerait peut-être d’user du mot "agnostique" (on ne peut prétendre connaître l’inconcevable) plutôt que "athée" (qui prétend SAVOIR l’absence du divin). Quant à la foi, sortie de l’enfance, elle n’est plus une "croyance", mais un "vécu" : le mystique parle de ce qu’il expérimente en lui-même, non ?
P.L. : Il y a toujours deux religions en chaque religion : celle du prêtre, qui est faite de prêt-à-croire, le prêt-à-porter de la pensée et du sentiment religieux et celle du mystique qui est faite de méthodes et de pratiques qui conduisent à faire l’expérience de la connaissance. En Inde, par exemple, ce qui fait une religion, c’est un sage qui a réalisé ce dont il parle et qui décrit le chemin à parcourir pour atteindre la même réalisation. Donc, contre ce désespoir de la réponse toute prête qui ne s’adresse qu’aux O.S. de la foi, il y a plus que de l’espoir, il y a cette ambition de la connaissance. L’inquiétude se dissout dans la confiance, et la confiance vient de l’expérience pour qui n’a pas de foi.
Ce sont les croyants qui manquent d’espoir. Ils devraient savoir que si on ne peut prétendre décrire l’inconcevable, on peut le connaître. L’athée constate l’absence de Dieu, ce qui ne signifie pas l’absence de divin. Le divin dépasse Dieu. L’athéisme n’est pas seulement une négation. L’absolu est plus que Dieu et l’homme est plus qu’un fidèle ou un croyant. L’athée et l’agnostique cherchent ce plus.

N.C. : Les religions ont une grande visibilité, avec leurs temples, leur corpus de textes, leurs personnels, leurs bienfaiteurs... Aimeriez-vous que l’athéisme soit représenté à sa façon ?
P.L. : Pourquoi l’athéisme n’a-t-il pas de temple ? Parce que la religion est un business. Et un métier. Le prêtre n’y gagne pas que son paradis, il y gagne aussi sa vie et du prestige ! Mais il faut une clientèle fidèle… Or, si l’on peut vendre l’absence d’une chose, une maison isolée par exemple, on ne peut pas vendre l’absence d’une promesse durablement. "Dieu n’existe pas" n’est pas commercialisable. Ce n’est pas rentable. On ne peut pas vendre "rien". Le client d’un prêtre athée ne reviendrait pas. Il n’a pas de raison de revenir. Ainsi Dieu, le paradis et l’enfer sont représentés par plusieurs multinationales de la foi mais l’athéisme est sans représentation. Il n’y a personne pour clamer et rappeler que "rien" après la mort n’est pas une perspective effrayante. Vous n’avez rien à craindre du néant, vous n’y serez pas.

N.C. : Vous avez de la chance, en d’autres temps, on vous aurait lapidé.
P.L. : Jésus a été condamné pour blasphème. Pour cette seule raison, cette possibilité de transgression devrait ne plus exister. La rencontre de Dieu ne se produit pas toujours dans le mielleux mœlleux des certitudes. Il faut parfois briser quelque chose. On se relie à Dieu comme on peut. Mon chemin vers Dieu, c’est le blasphème.
"Il est certaine façon de nier Dieu qui rejoint l'adoration", écrivait André Gide.
(Un entretien avec Patrick Lévy Propos recueillis par Patrice van Eersel)

Pour ma part, comme j'ai pu le remarquer plusieurs fois,il est difficile de faire publier (en Suisse du moins) des textes proposant une vision critique de la religion ou du grand barbu; je me console en pissant consciencieusement et hebdomadairement dans le bénitier de mon église!

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*dans le bénitier de l'église de mon village (pas dans "mon" église. Ainsi, je contribue ^à ma manière au salut de l'âme de ces chers évangéliques.

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Tu te poses vraiment la question ?
Réfléchis, tu insultes les convictions profondes des gens, des convictions qui font partie deux, aprés tu t'étonnes que cela les blesses ?
Moi ce qui m'étonne, c'est que pour toi le fait de blesser les croyants, n'est pas "un problème" .

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Quand au propos du pseudo artiste . Il serait avenant que tu ne te contentes pas de nous balancer des citations (surtout, quand quelles proviennent de ... hahaha), si tu as un avis, exprimes le par toi même, avec ta pensée .
Les signes de provocation que tu utilises sur les croyants, ne sont pas une grandes preuves d'intelligence .

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Ce message a été modifié par akumetsu - Tuesday 13 May 2008 à 10:09.

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"Pseudo-artiste" ah bon?! Il y a un diplôme d'artiste?! Voilà que l'on se prend pour un critique d'art! Mais tu as raison, souvent, les critiques jugent sans avoir ni vu les oeuvres, ni parlé avec l'artiste!

Pour ma part, je pense que, si je prends en charge les projets de la conception à la réalisation et dis à travers mon travail ce que je désire exprimer, et en vis je ne vois pas ou est le "pseudo", à moins qu'un plombier ou un ingénieur qui pratique son métier et est payé pour ça sont des "pseudo-plombiers "ou "pseudo-ingénieurs"! Mais si ça te simplifie la vie ou te fait plaisir, pourquoi pas: c'est vrai qu'il y a des gens qui pensent que l'art est là pour décorer les murs...

C'est souvent les mêmes qui ont peur de l'art et de la subtile liberté d'expression qu'il offre -à un tel point qu'ils en viennent jusqu'à faire sauter des sculptures monumentales, voire à interdire des caricatures - qui traitent d'iconoclastes ceux qui nient (et étaient leur critique) la véracité des théorie de la secte dont ils sont membres.Convaincus de la vérité des textes qu'ils cautionnent; perdus dans l'auto-intoxication mentale qu'ils nomment foi, ils accusent ceux qui n'adhèrent pas au même fétichisme d'hérésie et déclarent ignorants et/ou privés de raison les esprits rétifs à toute hypostase.

Et puis mes citations vallent largement celles du coran, puisqu'elles sont issues de réflexions d'auteurs qui ont tous fait avancer la connaissance. On ne peut pas en dire autant des citations des livres "saints" (le coran ne faisant pas exception à la règle), qui ne nous proposent que fables contradictoires, obreptices et délétères.

Quant à m'exprimer par moi-même, je je trouve que cette remarque, dans la bouche de quelqu'un qui ne sait penser ou agir sans le secours d'un livre et ne présente nul argument objectif, prend une coloration surréaliste qui est loin de me déplaire!

"Déconstruire les monothéismes, démystifier le judéo-christianisme - mais aussi l'islam, bien sûr - puis démonter la théocratie, voilà trois chantiers inauguraux pour l'athéologie.
De quoi travailler ensuite à une nouvelle donne éthique et produire en Occident les conditions d'une véritable morale post-chrétienne, où le corps cesse d'être une punition, la terre une vallée de larmes, la vie une catastrophe, le plaisir un péché, les femmes une malédiction, l'intelligence une présomption, la volupté une damnation."
(Michel Onfray)

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Mais bref, ça me fait plaisir : un fois de plus, pas d’autre argument que les suppositions (raélien : hahahaha !) ou du persiflage : cela dénote bien la frustration des croyants de l'impossibilité de contre-argumenter OBJECTIVEMENT! Il est certain que les ni sophismes, les arguments circulaires (petitio principii), le "principe de raison suffisante", ni même les promesses de paradis, menaces d'enfer (un must!) n'arriveront à prouver que 1+1=11, comme le dit si bien Van Damme!


"La suisse est un pays de culture et d'histoire chrétienne"
Du tout! Les Suisses sont des Celtes et des Helvètes: la Suisse a été christianisée. Et puis être chrétien ou musulman, c'est en premier être juif, mais on est hors sujet.

"Je vais vous dire ce qui distingue une croyance d'une idéologie"
Moi aussi:

CROYANCE, subst. fém. A.− [En parlant de celui qui croit] Action de croire : 1. Il y a dans la croyance (Fürwahrhalten) les trois degrés suivants : l'opinion (Meinen), la foiscience (Wissen). Lorsque notre (Glauben), et la croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude. Si la croyance n'est suffisante que pour nous, et que nous ne puissions l'imposer aux autres, c'est la foi ou la conviction. L'opinion est une croyancescience exclut l'opinion : ainsi dans les mathématiques pures il n'y a point d'opinion; il faut savoir, ou s'abstenir de tout jugement. Il en est de même des principes moraux : l'opinion que telle ou telle action est permise ne suffit pas, il faut savoir qu'elle l'est. La insuffisante et pour les autres et pour nous-mêmes. La croyance produite par la raison spéculative n'a ni la faiblesse d'une opinion ni la force d'une certitude : c'est la foi; telle est l'espèce de croyance que comporte la théologie naturelle.
(Cousin, Leçons sur la philos. de Kant, 1857, pp. 266-267.9"

IDÉOLOGIE, subst. fém. A. − PHILOS. [Fin xviii^e s.; mot créé par Destutt de Tracy pour remplacer psychologie] Science des idées (au sens général des faits de conscience), de leur nature, de leur rapport avec les signes qui les représentent, et surtout de leur origine (qu'elles tirent de la seule expérience sensible, continuation du sensualisme de Condillac). Condillac, que l'on peut regarder comme le fondateur de l'idéologie (Destutt de Tr., Idéol. 2, 1803, p. 10). La science qui nous occupe (...) cette science si détestée des charlatans de toutes les espèces, est la chose du monde la plus enfantine (...). Nous la nommerons idéologie (...) discours sur les idées (Stendhal, Corresp., t. 1, 1805, p. 138). De 1792 à 1800 j'ai rarement entendu citer Locke en Angleterre : son système, disait-on, était vieilli, et il passait pour faible en idéologie (Chateaubr., Litt. angl., t. 2, 1836, p. 240) :

B. − 1. Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste. "

"C'est qu'un croyant n'a pas besoin de détester les autres croyants pour vivre sa foi"
Je laisse répondre Voltaire: "Je suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrais pour que vous puissiez le dire". Je ne déteste pas les croyants: je combats les croyances pour que le post-modernisme ne soit pas ce qu'il reste du modernisme quand on a éteint les Lumières.

"alors que vous petit cafard, votre athéisme repose sur la haine de l'autre et de la différence en exécrant ceux qui ne vous ressemblent pas et ceux qui ne pensent pas comme vous." Je suis "déçu en bien" - comme on dit chez nous - de la liberté d'esprit dont vous faites preuve pour préférer une approche entomologique originale, qui change des noms d'oiseaux traditionellement consacrés à l'expression de sentiments désapprobateurs ou d'une réthorique vilipendeuse.

Ceci exprimé, je vous propose de méditer, si vous en avez le loisir, de méditer ceci: Il vaut parfois mieux fermer sa gueule et passer pour un c**, que l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet.prenez peut-être conscience aussi que vos insultes ne salissent que vous et que, à l'instar d'un boomerang: plus vous les proférez fort, plus elles vous reviennent violemment.

"Si la tolérance prône la coexistence de toutes les idées, même et surtout antinomiques, elle devient la négation de tout système de valeurs. Une société ouverte et tolérante par principe est dépourvue de valeurs, elle agonise si elle n'a déjà trépassé."
(Romain Guillaumes)

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déja vous me paraissez un peu déconcerté, dans un forum il faut un minimum d'éthique et de discipline, c'est à dire que quand on répond à un intervenant, on essaie au minimum de poster à la suite. La j'ai cette forte impression que vous essayez de changer de trottoir.
Je reviens tout de meme sur votre analyse pour essayer de corriger un peu le tir.

en logique, quand une proposition est fausse alors on peut démontrer que 1 plus 1 = 4 ou un plus un = 11
toutes les implications que nous écrirons à partir d’une proposition fausse seront vraies ! À partir du faux(par intuition) on peut démontrer n’importe quoi

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Vous êtes manichéen, c'est à dire que vous vous crééez des ennemis déclarés car pour combattre et donner un sens à votrecause , vous essayez de punir tous les croyants
pas seulement pour leurs croyances bien sur mais aussi parce qu'il croit en un dieu.

enfin la posture post moderne, c'est le scepticisme (on ne sait pas) vous votre idéologie est athée et vous êtes beaucoup trop dogmatique pour être honnête avec vous même et tolérant envers les autres.

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un athée qui se revendique du savoir universel là ou meme le doute n'est plus permis, la ou l'homme n'a le droit ni de penser ni de croire et qui voudrait convaincre tous les hommes de foi du bien fondée de sa morale ne doit pas se donner en exemple mais donner l'exmple puis mettre en action ces vérités. Or de vérité ou des preuves d'intelligence je n'en vois aucune, juste beaucoup de frustrations, d'agitations, de provocations et de généralités pour rien.

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Pourquoi mets tu toujours des citations ?
En plus du michel onfray ... Mais pourquoi ne cites tu pas neitzche, marx, Comte-Sponville ... De vrais philosophes !!!!!!!
Je te dis pseudo artiste, tout simplement que de tes s'oeuvres, de ne nous as parlé que de provocation, comme ton attitude .

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Ce message a été modifié par akumetsu - Tuesday 13 May 2008 à 13:11.

Michel Onfray s'est vu attribué par Raël le titre de prêtre honoraire du Mouvement Raëlien,
alors un peu de respect que diable.

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Je sais pour onfray, mais tu es sérieux quand tu demande du respect pour ce "marc levy" de la philosophie ?

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"Je te dis pseudo artiste, tout simplement que de tes s'oeuvres, de ne nous as parlé que de provocation, comme ton attitude ."
-Actuellement, je travaille sur un tableau (pense à Le Brun et à sa "descente de la croix") qui représente un garçonnet qui pratique une fellation à un crucifié (rien de porno, cela ne fait aucument partie de mon vocabulaire pictural: cela se joue plutôt sur le terrain de l'implicite), maintenus à la bonen hauteur par les membres du clergés: penses tu sincèrement que je peigne une (sainte!) scène comme ça pour me faire bander ou pour dénoncer quelque chose que je trouve indigne: le fait de coucher avec des enfants, mâles ou femelles, qu'ils aient 9 ans ou qu'Elles aient 9 ans, comme Aïcha (ou 3 ans et un mois, comme dans le talmud?

- La provocation, si elle est est soutenue par des arguments solides est une réthorique qui vaut bien les autres.
"Être artiste, c'est ne pas compter, c'est croître comme l'arbre qui ne presse pas sa sève, qui résiste, confiant, aux grands vents du printemps, sans craindre que l'été puisse ne pas venir. L'été vient. Mais il ne vient que pour ceux qui savent attendre, aussi tranquilles et ouverts que s'ils avaient l'éternité devant eux."
(Rainer Maria Rilke)

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donnez votre nom de scene, l'artiste qu'on puisse 'matter' et profiter de vos productions 'porno' vous l'athée qui n'a peur de rien, celui qui ose tout.

ps: on avait bien compris que les raéliens avaient la réputation de pratiquer l'inceste ou l'amour ave des petits garcons.

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Ce message a été modifié par Amstello - Tuesday 13 May 2008 à 15:49.

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C'est bien ce que je disais, pour les croyants, si on critique leur croyance et leur pratiques, on
s'en prends a leurs personnes.
C'est ça qui leur permet d'insulter sans remords les incroayants qui eux, puisqu'ils ne croient en rien, ne sont rien !

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"en logique, quand une proposition est fausse alors on peut démontrer que 1 plus 1 = 4 ou un plus un = 11
toutes les implications que nous écrirons à partir d’une proposition fausse seront vraies ! À partir du faux(par intuition) on peut démontrer n’importe quoi"
- Oui, on peut aussi avoir une vision plus "gödelienne", ou encore posséder à assez de détachement pour considérer tout paradigme pour ce qu'il est et rien de plus. On parle de plus en plus de la probabilité d'Univers multiples (entropiques, mésentropiques...), on aborde, avec les accélérateurs de particules l'infranchissable barrière de Planck, à la recherche du boson de Higgs (la "particule de dieu"), les modèles mathématiques risquent, selon ce que les chercheurs vont trouver, de perdre complètement leur validité... Nous devrons peut-être complètement changer de vision, et alors?

"enfin la posture post moderne, c'est le scepticisme (on ne sait pas)"
Mais on cherche, "La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir." disait Condorcet!
"vous votre idéologie est athée et vous êtes beaucoup trop dogmatique pour être honnête avec vous même et tolérant envers les autres."
Ah! Il y a une "idéologie athée"? Première nouvelle! Son manifeste est rangé dans la même boîte que les arguties? Enfin, "tolérer" ne signifie pas "approuver".

"Autant la tolérance est aisée à l'indifférent et au cynique, autant elle est difficile à celui qui possède une conviction. La tolérance comporte la souffrance, la souffrance de tolérer l'expression d'idées révoltantes sans se révolter."
(Edgar Morin)

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"Attention, Religion !"



Ces jours-ci à Moscou, on ne badine pas avec la religion. Le directeur du musée Andreï Sakharov, qui accueille une exposition d'"Art interdit", pourrait bientôt ruminer cette leçon en prison.

En 2003, le centre culturel du musée, qui organise à Moscou une exposition intitulée "Attention, Religion !", voit ses locaux saccagés par des chrétiens orthodoxes. Mais ce ne sont pas les vandales qui sont punis. Au contraire, c'est le directeur du musée, Yuri Samodurov, qui est condamné par les tribunaux russes à 5 000 euros d'amendes.

La même histoire se répète aujourd'hui. Yuri Samodurov est accusé d'inciter à la "haine religieuse" en raison de sa nouvelle exposition, "Forbiden Art". Il avait pourtant pris ses précautions en exposant les œuvres les plus controversées à travers des judas placés sur de faux murs (voir photo plus bas). C'est cette fois la prison que risquent Yuri Samodurov et Andreï Erofeev, le conservateur du musée.




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On ne peut pas comparer la caricature des idées (politiques, religion) avec des caricatures racistes.

On fait bien la distinction pour les idées politiques, pourquoi ne le ferait-on pas avec les religions ?
Les religions pensent (sans jamais le justifier) que leur croyance et supérieure aux autres, et qu'elles doit échapper à la critiquer. Ainsi, à en croire certains, les idées religieuses seraient supérieures aux idées politiques (bien que moins justifiées !!!), et devrait échapper à la caricature. C'est tout simplement inadminissible.

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tout bonnement ri- di- cu- le.

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