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Livenet > Forum > Religion et Surnaturel
mercredi 04 avril 2007 à 18:01
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QUOTE (Dieu666 @ 04 Apr 2007 à 03:20)
Le vrai et le faux sont des jugements portant sur l'aspect sémantique d'une proposition. "A ^ B => A" est vrai par exemple (bien entendu, le vrai et le faux ne s'applique pas qu'à la logique formelle).
Le réel et l'irréel sont des propriétés des êtres renvoyant à leur appartenance au monde objectif. L'homme est réel, mais la licorne est irréelle (et ces deux propositions sont vraies).

Il s'agit de deux notions proches, faciles à confondre, mais pourtant distinctes.

Lorsque tu dis "la réalité ne peut être fausse", de manière rigoureuse cela n'a pas de sens car "la réalité" est une proposition ne contenant aucune affirmation.

Tu oublies complètement qu'n peut parler du réel. Si on peut parler de la véracité de proposition n'ayant aucun lien avec le réel (comme l'exemple que tu as donné) on peut aussi parler de la véracité de proposition parlant du réel (comme par exemple "j'ai mangé des spaghetti à midi")
mercredi 04 avril 2007 à 21:40
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QUOTE (Grenouille verte @ 04 Apr 2007 à 18:01)
Tu oublies complètement qu'n peut parler du réel. Si on peut parler de la véracité de proposition n'ayant aucun lien avec le réel (comme l'exemple que tu as donné) on peut aussi parler de la véracité de proposition parlant du réel (comme par exemple "j'ai mangé des spaghetti à midi")

Je n'ai donné qu'un exemple, je n'ai pas dis que la la vérité ne pouvait qualifier des propositions concernant le réel.
jeudi 05 avril 2007 à 23:40
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L’arrivée triomphante de Jésus à Jérusalem

Les évangiles nous expliquent que Jesus est acclamé Roi par les foules en liesse 3 jours avant la Paque en étant monté sur un anon.

Cette foule agite des rameaux d’olivier et des branches de palmier :
Jean 12:13 Tous prirent alors des branches de palmiers et sortirent de la ville pour aller à sa rencontre ; ils criaient : "Gloire à Dieu ! Que Dieu bénisse celui qui vient au nom du Seigneur ! Que Dieu bénisse le roi d’Israël !" (Bible en Français Courant)

Le problème est que les évènements relatés rappellent la fête de Souccot (ou fête des Huttes) qui se déroule en septembre/octobre. En effet, la Pâque se situe au Printemps, or c’est justement la saison où on enlève les branches de palmier qui sont mortes. Il faut donc imaginer d’apres les évangélistes, Jésus acclamé par la foule ayant des branches de palmier mortes dans leur main. Pas terrible...

(Source : Corpus Christi de Jérome Prieur et Gérard Mordillat. Intervention de Hyam Macoby)
vendredi 06 avril 2007 à 02:55
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QUOTE (Okomarac @ 20 Mar 2007 à 17:18)
Le figuier maudit par Jésus
Jésus maudit un figuier car il n’est pas productif. Chronologiquement , la scène se déroule quelques jours voir quelques semaines avant la Paque. Pauvre figuier ! Normal qu’il ne produise pas de fruit, car les figues sont récoltées en octobre/novembre.
(Source : Hyam Macoby – Arte tv)

Excellent.
Ca me rappelle ces clochards bourrés que l’on croise parfois dans la rue et qui se disputent avec des parcmètres en hurlant comme des fous-furieux.
vendredi 06 avril 2007 à 03:48
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QUOTE (Soleil Rouge @ 06 Apr 2007 à 02:55)
Excellent.
Ca me rappelle ces clochards bourrés que l’on croise parfois dans la rue et qui se disputent avec des parcmètres en hurlant comme des fous-furieux.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
lundi 09 avril 2007 à 08:49
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L’inquisition de Paul

Actes des Apotres

Chapître 8, Paul s’appelait Saul avant sa conversion et avait approuvé la lapidation d’Etienne. Puis avait persécuté les premiers membres de la Voie.
Actes 8:3 Saul, lui, s’efforçait de détruire l’Église ; il allait de maison en maison, en arrachait les croyants, hommes et femmes, et les jetait en prison



Carte de la Palestine du 1er siècle
En haut à droit de la carte la ville de Damas en Syrie.
Voir détails sur www.biblequest.org

Ainsi Saul ravage l’Eglise si bien qu’au chapitre suivant, on y lit "Pendant ce temps, Saul ne cessait de menacer de mort les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand-prêtre et lui demanda des lettres d’introduction pour les synagogues de Damas, afin que, s’il y trouvait des personnes, hommes ou femmes, qui suivaient le chemin du Seigneur, il puisse les arrêter et les amener à Jérusalem "(Actes 9:1-2). "Quand on les mettait à mort, j’apportais mon suffrage"(Actes 26:10) confirmera Paul plusieurs chapitres plus tard. La description est saisissante, Saul/Paul veut se saisir des partisans de Jésus "morts ou vifs" : non seulement il y a "menaces", arrestations, incarcérations, mais aussi "carnage", c’est-à-dire massacre sanglant, hécatombe.

L’initiative attribuée à Saul/Paul est au-delà de l’improbable.

Voici les questions qui se posent :

A quel titre, vers la fin des années 30 de notre ère, un juif aurait-il pu légitimement et légalement, du point de vue de la Torah, poursuivre des coreligionnaires hors de Palestine, sous prétexte qu’ils exprimaient leur foi dans d’autres termes ?

Comment le grand prêtre de Jérusalem, dont l’autorité ne s’exerçait qu’en Judée au prix d’un subtil compromis politique avec les Romains, aurait-il pu placer sous sa juridiction l’activité des synagogues implantées en Syrie ?

Comment aurait-il pu imposer une action de police dans une province de l’empire sous la domination d’un roi Vassal, Arétas ?


Comment un grand prêtre aurait-il pu mandater officiellement un émissaire qui ne proviendrait pas du milieu sacerdotal ? un émissaire qui ne serait même pas sadducéen comme la plupart d’entre eux, mais ouvertement du parti adverse, le parti pharisien, auquel Paul dit appartenir(Actes 23)

Vers les années 80-90, toutes ces questions n’embarrassent pas l’auteur des Actes. S’il ne s’en moque pas , il ne s’en soucie guère. A cet instant du récit, il s’adresse à des destinataires qui ignorent de telles subtilités et qui n’ont pas besoin d’y entrer. Pour preuve, quand ces distinctions seront necessaires, il témoignera subitement d’un souci pédagogique qui vient comme un aveu "Paul savait qu’il y avait là d’un côté le parti des sadducéens, de l’autre celui des pharisiens"(Actes 23:6)

Si le livre des Actes relate l’histoire des premiers temps, cela ne l’empêche pas de construire une légende sous nos yeux.

Source : Jésus après Jésus - Gérard Mordillat et Jérôme Prieur p 152-153

(Les émissions ARTE-tv sont téléchargeables )

dimanche 15 avril 2007 à 08:55
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RAMSES


Exode 1:8

Les Égyptiens désignèrent alors des chefs de corvées pour accabler le peuple d’Israël en lui imposant de rudes travaux. C’est ainsi que les Israélites durent construire les villes de Pitom et Ramsès pour y entreposer les réserves du Pharaon.

Si on en croit ce texte et en respectant la chronologie de 1 Rois 6 :1 qui fait remonter l’exode 480 ans avant la construction du Temple à Jérusalem, la construction se déroule au XVe siecle av JC et l’exode a lieu vers 1440 av JC or le premier pharaon à porter ce nom n’apparait qu’en 1320 av JC !

De plus Pitom que les spécialistes localisent à Tell-el Mashkouta, dans le wadi Tumilat, n’a été fondée qu’au VIIe siècle, peut-être par le pharaon Néchao II.

Pour finir, la momie de Ramses II montre qu’il est mort nonagénaire sans aucune trace de noyade.


Source : "La Bible dévoilée" d’Israel Finkelstein et Neil Siberman et la Dynastie des Pharaons + Le monde la Bible : Hors Série 2006 "Ramsès II : Pharaon de l’Exode"
dimanche 15 avril 2007 à 10:15
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QUOTE (_Okomarac_ @ 15 Apr 2007 à 08:55)
RAMSES


Exode 1:8

Les Égyptiens désignèrent alors des chefs de corvées pour accabler le peuple d’Israël en lui imposant de rudes travaux. C’est ainsi que les Israélites durent construire les villes de Pitom et Ramsès pour y entreposer les réserves du Pharaon.

Si on en croit ce texte et en respectant la chronologie de 1 Rois 6 :1 qui fait remonter l’exode 480 ans avant la construction du Temple à Jérusalem, la construction se déroule au XVe siecle av JC et l’exode a lieu vers 1440 av JC or le premier pharaon à porter ce nom n’apparait qu’en 1320 av JC !

De plus Pitom que les spécialistes localisent à Tell-el Mashkouta, dans le wadi Tumilat, n’a été fondée qu’au VIIe siècle, peut-être par le pharaon Néchao II.

Pour finir, la momie de Ramses II montre qu’il est mort nonagénaire sans aucune trace de noyade.


Source : "La Bible dévoilée" d’Israel Finkelstein et Neil Siberman et la Dynastie des Pharaons + Le monde la Bible : Hors Série 2006 "Ramsès II : Pharaon de l’Exode"

Encore une fois, les Israélites n'ont jamais été en captivité en Egypte.
Le récit de l'Exode a été repris de fuyards Hyksos qui se sont réfugiés en Canaan apres l'éruption
de Santorin et était destiné a encourager les Juifs exilés a Babylone.
Les Israëlites étaient supposés faire des briques avec de la boue séchée pour construire ces deux villes.
Ils ignoraient que c'était la une technique de construction ignorée des Egyptiens mais pratiquée en Mésopotamie ou ils résidaient.

Ce message a été modifié par Amstello - dimanche 15 avril 2007 à 10:16.
dimanche 15 avril 2007 à 11:06
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QUOTE (_Amstello_ @ 15 Apr 2007 à 10:15)
QUOTE (_Okomarac_ @ 15 Apr 2007 à 08:55)
RAMSES


Exode 1:8

Les Égyptiens désignèrent alors des chefs de corvées pour accabler le peuple d’Israël en lui imposant de rudes travaux. C’est ainsi que les Israélites durent construire les villes de Pitom et Ramsès pour y entreposer les réserves du Pharaon.

Si on en croit ce texte et en respectant la chronologie de 1 Rois 6 :1 qui fait remonter l’exode 480 ans avant la construction du Temple à Jérusalem, la construction se déroule au XVe siecle av JC et l’exode a lieu vers 1440 av JC or le premier pharaon à porter ce nom n’apparait qu’en 1320 av JC !

De plus Pitom que les spécialistes localisent à Tell-el Mashkouta, dans le wadi Tumilat, n’a été fondée qu’au VIIe siècle, peut-être par le pharaon Néchao II.

Pour finir, la momie de Ramses II montre qu’il est mort nonagénaire sans aucune trace de noyade.


Source : "La Bible dévoilée" d’Israel Finkelstein et Neil Siberman et la Dynastie des Pharaons + Le monde la Bible : Hors Série 2006 "Ramsès II : Pharaon de l’Exode"

Encore une fois, les Israélites n'ont jamais été en captivité en Egypte.
Le récit de l'Exode a été repris de fuyards Hyksos qui se sont réfugiés en Canaan apres l'éruption
de Santorin et était destiné a encourager les Juifs exilés a Babylone.
Les Israëlites étaient supposés faire des briques avec de la boue séchée pour construire ces deux villes.
Ils ignoraient que c'était la une technique de construction ignorée des Egyptiens mais pratiquée en Mésopotamie ou ils résidaient.

Une fois encore je suis d'accord avec toi .

Mais tu n'as pas compris le but du jeux .

Il s'agit de poster des ANACHRONISMES . Je sais très bien que le peuple Hébreux , n'a jamais été én Egypte .

Ces passages ont été introduit pour des raisons politiques . Josias rêvait d'unifier Juda et Israël , afin de fonder un empire tampon entre l'Egypte et la Mésopotamie . L'Egypte devient l'ennemi et il va se servir de l'Exode comme outil de propagande (ça n'a jamais cesser depuis cette époque).

Mais l'histoire " bidon" qu'il fait écrire est bourrée d'anachronismes .

Qu'est ce qu'un anachronisme : (en langage recherché) erreur de déplacement par rapport à une époque, confusion de dates (Universalis) .

Exemple : Amélie Poulain - (le film) - l'histoire se passe en 97 et on y voit une voiture apparue en l'an 2000 (impossible évidemment) . Il s'agit d'un anachronisme .

Toi et moi sommes convaincu que la plus grosses partie de l'Ancien Testament est totalement contestable et nous sommes absolument d'accord pour dire que le Nouveau Testament est un texte manipulé et remanipulé à partir de textes attribués à Paul , personnage dont on n'a jamais retrouvé la moindre trace historique .

Le but du topic est de trouvé des anomalies , des bizzareries mais surtout des anachronismes, qui prouvent que le récit ne colle pas .

Anomalie que j'ai trouvé ce matin : la chauve-souris est considérée comme un oiseau .
Mais la , c'est tout à fait excusable , la science à l'époque ignorait probablement , qu'il sagissait d'un mammifère .

Edit ; bref ,le but du topic est de prouvé , qu'historiquement les textes ne tiennent pas la route wink.gif

Ce message a été modifié par Okomarac - dimanche 15 avril 2007 à 11:31.
dimanche 15 avril 2007 à 21:22
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QUOTE (Okomarac @ 15 Apr 2007 à 11:06)
QUOTE (_Amstello_ @ 15 Apr 2007 à 10:15)
QUOTE (_Okomarac_ @ 15 Apr 2007 à 08:55)
RAMSES


Exode 1:8

Les Égyptiens désignèrent alors des chefs de corvées pour accabler le peuple d’Israël en lui imposant de rudes travaux. C’est ainsi que les Israélites durent construire les villes de Pitom et Ramsès pour y entreposer les réserves du Pharaon.

Si on en croit ce texte et en respectant la chronologie de 1 Rois 6 :1 qui fait remonter l’exode 480 ans avant la construction du Temple à Jérusalem, la construction se déroule au XVe siecle av JC et l’exode a lieu vers 1440 av JC or le premier pharaon à porter ce nom n’apparait qu’en 1320 av JC !

De plus Pitom que les spécialistes localisent à Tell-el Mashkouta, dans le wadi Tumilat, n’a été fondée qu’au VIIe siècle, peut-être par le pharaon Néchao II.

Pour finir, la momie de Ramses II montre qu’il est mort nonagénaire sans aucune trace de noyade.


Source : "La Bible dévoilée" d’Israel Finkelstein et Neil Siberman et la Dynastie des Pharaons + Le monde la Bible : Hors Série 2006 "Ramsès II : Pharaon de l’Exode"

Encore une fois, les Israélites n'ont jamais été en captivité en Egypte.
Le récit de l'Exode a été repris de fuyards Hyksos qui se sont réfugiés en Canaan apres l'éruption
de Santorin et était destiné a encourager les Juifs exilés a Babylone.
Les Israëlites étaient supposés faire des briques avec de la boue séchée pour construire ces deux villes.
Ils ignoraient que c'était la une technique de construction ignorée des Egyptiens mais pratiquée en Mésopotamie ou ils résidaient.

Une fois encore je suis d'accord avec toi .

Mais tu n'as pas compris le but du jeux .

Il s'agit de poster des ANACHRONISMES . Je sais très bien que le peuple Hébreux , n'a jamais été én Egypte .

Ces passages ont été introduit pour des raisons politiques . Josias rêvait d'unifier Juda et Israël , afin de fonder un empire tampon entre l'Egypte et la Mésopotamie . L'Egypte devient l'ennemi et il va se servir de l'Exode comme outil de propagande (ça n'a jamais cesser depuis cette époque).

Mais l'histoire " bidon" qu'il fait écrire est bourrée d'anachronismes .

Qu'est ce qu'un anachronisme : (en langage recherché) erreur de déplacement par rapport à une époque, confusion de dates (Universalis) .

Exemple : Amélie Poulain - (le film) - l'histoire se passe en 97 et on y voit une voiture apparue en l'an 2000 (impossible évidemment) . Il s'agit d'un anachronisme .

Toi et moi sommes convaincu que la plus grosses partie de l'Ancien Testament est totalement contestable et nous sommes absolument d'accord pour dire que le Nouveau Testament est un texte manipulé et remanipulé à partir de textes attribués à Paul , personnage dont on n'a jamais retrouvé la moindre trace historique .

Le but du topic est de trouvé des anomalies , des bizzareries mais surtout des anachronismes, qui prouvent que le récit ne colle pas .

Anomalie que j'ai trouvé ce matin : la chauve-souris est considérée comme un oiseau .
Mais la , c'est tout à fait excusable , la science à l'époque ignorait probablement , qu'il sagissait d'un mammifère .

Edit ; bref ,le but du topic est de prouvé , qu'historiquement les textes ne tiennent pas la route wink.gif

Presque toutes les localités citéés dans la bible sont des anachronismes ou des erreurs géographiques, a commence par la localisation du jardin d'Eden dans la Genese.
lundi 16 avril 2007 à 09:20
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C'est ça , si ces cités n'existaient pas au moment ou se déroulent les faits décrits par les textes , nous avons un anachronisme .

Exemple : Les villes fantômes .

Nombres de villes n’existaient pas à l’époque des événements rapportés dans le livre de l’Exode et des Nombres.

D’après le récité biblique, les fils d’Israël campèrent à Cadès-Barnéa pendant 38 ans sur les quarante que dura leur errance. La description de la frontière sud d’Israël au chapitre 34 des Nombres donne une indication claire qui permet de localiser l’endroit.Cependant, les fouilles systématiques et répétées de la région n’ont pas livrée la moindre preuve d’une activité quelconque au Bronze récent(1550 -1150 av JC), même pas un minuscule tesson que n’aurait pas manqué d’y laisser la plus insignifiante bande de fuyards.

En Nombres 21 :1-3 il est question du Roi d’Arad

"Le roi d’Arad, un Cananéen habitant le sud du pays, apprit que les Israélites arrivaient par le chemin d’Atarim ; il les attaqua et fit parmi eux quelques prisonniers.Alors les Israélites promirent ceci au Seigneur : "Si tu livres ce peuple en notre pouvoir, nous détruirons complètement ses villes.Le Seigneur accepta la promesse des Israélites et leur livra ces Cananéens. Les Israélites les exterminèrent, détruisirent leurs villes et appelèrent cette région Horma, ce qui signifie ’la Ruine’."
Le problème est que plus de vingt années de fouilles montrent qu’Arad n’existait pas à l’époque donnée par le récit.
De même en Nombres 21 :21-25 Deutéronome 2 :24-35 et Juges 11 :19-21 il est question de la ville d’Hesbôn. Pourtant l’archéologie révèle qu’aucune ville, pas même un hameau n’existait à l’époque.

Il en est de même pour Edom

Deutéronome 2:22 Le Seigneur agit de la même façon en faveur des Édomites, descendants d’Ésaü, qui habitent la région de Séir : il extermina les Horites à l’arrivée des Édomites qui les dépossédèrent et s’installèrent à leur place ; et ils y sont encore aujourd’hui.
Il n’y a aucune trace d’une population vivant dans cette région durant toute cette période

(Source : "La Bible dévoilée" d’Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman)
http://histoireenprimaire.club.fr/ressources/bible.htm
lundi 16 avril 2007 à 19:44
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Un mec qui vit 930 ans c'est normal dry.gif
lundi 16 avril 2007 à 19:53
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QUOTE (systaIeaz @ 16 Apr 2007 à 19:44)
Un mec qui vit 930 ans c'est normal dry.gif

Oueh , oueh , mais uniquement dans la Bible .

D'ailleurs , l'âge des patriarches a diminué , dès que les rédacteurs de la bible ont pigé qu'il creusait un trou énorme dans la sécurité sociale wink.gif .
lundi 16 avril 2007 à 21:13
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Contradictions

Qui incita David à compter les combattants d'Israel ?
* Dieu >> 2 Samuel 24:1
La colère de l'Éternel s'enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d'Israël et de Juda.
* Satan >> 1 Chroniques 21:1
Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d'Israël.
Combien de combattants ?
* 800 000 >> 2 Samuel 24:9
Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple : il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes.
* 1 100 000 >>1 Chroniqes 21:5
Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple : il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée.
Combien de combattant en Judah ?
* 470 000 >> 1 Chronques 21:5
Joab remit à David le rôle du dénombrement du peuple : il y avait dans tout Israël onze cent mille hommes tirant l'épée, et en Juda quatre cent soixante-dix mille hommes tirant l'épée.
* 800 000 >> 2 Samuel 24:9
Joab remit au roi le rôle du dénombrement du peuple : il y avait en Israël huit cent mille hommes de guerre tirant l'épée, et en Juda cinq cent mille hommes.
Dieu a envoyé son prophète pour menacer David par combien d'années de la famine ?
* 7 >> 2 Samuel 24:13
Gad alla vers David, et lui fit connaître la chose, en disant : Veux-tu sept années de famine dans ton pays, ou bien trois mois de fuite devant tes ennemis qui te poursuivront, ou bien trois jours de peste dans ton pays ? Maintenant choisis, et vois ce que je dois répondre à celui qui m'envoie.
* 3 >> 1 Chroniques 21:12
Accepte, ou trois années de famine, ou trois mois pendant lesquels tu seras détruit par tes adversaires et atteint par l'épée de tes ennemis, ou trois jours pendant lesquels l'épée de l'Éternel et la peste seront dans le pays et l'ange de l'Éternel portera la destruction dans tout le territoire d'Israël. Vois maintenant ce que je dois répondre à celui qui m'envoie.
Quel âge avait Ahaziah quand il a commencé à être à la tête de Jerusalem ?
* 42 >> 2 Chroniques 22:2
Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. Sa mère s'appelait Athalie, fille d'Omri.
* 22 >> 2 Rois 8:26
Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. Sa mère s'appelait Athalie, fille d'Omri, roi d'Israël.
lundi 16 avril 2007 à 21:19
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Dieu est fier de toi Billie happy.gif
lundi 16 avril 2007 à 21:46
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dry.gif
lundi 16 avril 2007 à 21:50
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En même temps, ce que je dis n'est pas faux.
Mais je le dis plus pour te taquiner qu'autre chose.

Ce message a été modifié par Immortel95 - lundi 16 avril 2007 à 21:51.
lundi 16 avril 2007 à 22:01
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Par contre, il faut savoir une chose ( pour la culture ):

La bible n'est pas comme le Coran, son but n'est pas la révélation et la récitation mais le rassemblement dans un livre de différents témoignages.
lundi 16 avril 2007 à 23:02
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QUOTE (Immortel95 @ 16 Apr 2007 à 22:01)
Par contre, il faut savoir une chose ( pour la culture ):

La bible n'est pas comme le Coran, son but n'est pas la révélation et la récitation mais le rassemblement dans un livre de différents témoignages.

ça, c'est l'explication qui a été trouvée quand on s'est rendu compte que c'était très faux. C'est une tentative (tardive) d'explication.
lundi 16 avril 2007 à 23:06
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QUOTE (Grenouille verte @ 16 Apr 2007 à 23:02)
QUOTE (_Immortel95_ @ 16 Apr 2007 à 22:01)
Par contre, il faut savoir une chose ( pour la culture ):

La bible n'est pas comme le Coran, son but n'est pas la révélation et la récitation mais le rassemblement dans un livre de différents témoignages.

ça, c'est l'explication qui a été trouvée quand on s'est rendu compte que c'était très faux. C'est une tentative (tardive) d'explication.

En même temps, il suffit d'y jeter un oeil pour se rendre compte qu'elle contient de multiples sources par de nombreux humains.
On est bien loin de la récitation mot pour mot des paroles de Dieu..

La différence est notable en ouvrant les deux livres sacrés.
Je n'excuse rien puisque je pense qu'ils ont été écrits tous les deux par l'homme, mais cette précision a pour seul objectif de rappeler une nuance quant à la lecture des livres sacrés.

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