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Livenet > Forum > Religion et Surnaturel
jeudi 29 mars 2007 à 22:16
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QUOTE (DaddyO @ 29 Mar 2007 à 21:43)
Comment on appelle les fidèles de Grenouille ? ( pour savoir comment je dois me définir ( tout sauf têtard, hein ))

Les grenouillistes.

QUOTE (systaleaz @ 29 Mar 2007 à 22:02)
Quel endoctrinement!

Tu n'as pas la Foi, tu ne peux pas comprendre. Le contact avec Grenouille est une révélation, une expérience personnelle. cool.gif
jeudi 29 mars 2007 à 23:38
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La Monnaie


Genèse 23-16 :
Abraham comprit Éphron; et Abraham pesa à Éphron l'argent qu'il avait dit, en présence des fils de Heth, quatre cents sicles d'argent ayant cours chez le marchand.


Juges 17
17.1
Il y avait un homme de la montagne d'Éphraïm, nommé Mica.
17.2
Il dit à sa mère: Les mille et cent sicles d'argent qu'on t'a pris, et pour lesquels tu as fait des imprécations même à mes oreilles, voici, cet argent est entre mes mains, c'est moi qui l'avais pris. Et sa mère dit: Béni soit mon fils par l'Éternel!
17.3
Il rendit à sa mère les mille et cent sicles d'argent; et sa mère dit: Je consacre de ma main cet argent à l'Éternel, afin d'en faire pour mon fils une image taillée et une image en fonte; et c'est ainsi que je te le rendrai.
17.4
Il rendit à sa mère l'argent. Sa mère prit deux cents sicles d'argent. Et elle donna l'argent au fondeur, qui en fit une image taillée et une image en fonte. On les plaça dans la maison de Mica.



Anachronisme total

La période des Patriarches est annoncé couvrant la période de 2 000 ans avant notre ère, la période des juges entre 1500 et 1000 avant notre ère .


Problème :

la monnaie n’apparait qu’en 600 avant JC en Lybie (Asie Mineure) en étant utilisée progressivement par les Grecs.

De ce fait, le livre de l’Exode, des Nombres, des Juges... qui la mentionnent sont écrits de 6 à 14 siècles après les évènements qu’ils relatent et des siècles après l’introduction de la monnaie par les Grecs.

Source : "Les Juifs, le Monde et L’Argent" de Jacques Attali


Confirmé ici :

L'idée de frapper des pièces en métal précieux est née autour de la mer Égée vers 650 avant JC.

http://www.herodote.net/dossiers/synthese.php5?ID=22
dimanche 01 avril 2007 à 08:16
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Up pour Amstello
dimanche 01 avril 2007 à 08:37
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Les Israëlites, toutes tribus confondues huh.gif auraient séjourné quatre cents ans en captivité en Egypte, ou les Egyptiens les auraient obligés de fabriquer des briques de boue séchée destinées a la construction des villes de Ramses et Pithom.
Or, les Egyptiens ne construisaient pas en brique mais en pierre, aucune ville eégyptienne n'a jamais été construite en boue séchée, c'est une technique mésopotamienne.
En fait, tout le récit de la captivité en Egypte et le l'Exode a été imaginé lors de la captivité des Juifs a Babylone pour qu'ils ne perdent pas l'espoir de rentrer en Canaan.
dimanche 01 avril 2007 à 08:41
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QUOTE (Okomarac @ 21 Mar 2007 à 09:55)
QUOTE (_systaleaz_ @ 21 Mar 2007 à 08:17)
J'ai fait quelques recherches:

QUOTE
On sait que le figuier produit ses fruits avant ses feuilles. Jésus, quoique ce fut alors le printemps, voyant cet arbre couvert de feuilles, pouvait donc s'attendre à y trouver de ces figues précoces que les Orientaux nomment boccores, bien que la maturité régulière n'eût lieu qu'au mois de juin.

C'est ce qui explique l'observation de Marc, (Marc 11.13) que "ce n'était pas la saison des figues." (Voir la note.) De plus ce figuier était seul de son espèce (grec un seul) sur le bord de la route.

- Quant à la manière d'agir du Sauveur en cette occasion, il est évident que son intention n'était pas de prononcer une malédiction sur un objet animé et partant irresponsable, mais de reprocher à son peuple, par une action symbolique, la stérilité de sa vie morale. Cet acte a donc la même signification que la parabole du figuier stérile. (Luc 13.6 et suivants)

Après avoir donné cet avertissement par un symbole, Jésus va le répéter dans des discours qui en seront le sérieux commentaire. (v. Matthieu 21.28-44 ; 22.1-14) C'est ainsi que, dans son ardent amour des âmes, il s'efforce, durant les derniers moments qui lui restent, de réveiller au sein de son peuple les consciences qui pouvaient l'être encore.

Ah , Ah enfin une explication , plus ou moins rationnelle .

Ca , c'est pas des stupides smileys .

Merci Systa , mais je vérifie quand même , je suis un peu comme ..Saint-Thomas.

Je trouve quand même bizarre que Jésus a toujours besoin de faire des comparaisons ridicules appelées paraboles pour faire comprendre son point de vue !
dimanche 01 avril 2007 à 09:04
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je ne pense pas que ce se soit aussi ridicule parce que le plus souvent les personnes qui ont fait leur communion et qui ne sont pas pratiquant une fois grand, se souviennent de ces histoires mmême si ils ont perdus une grande partie des enseignements. Je pense que cela fut pareil pour tout le monde, les gens retenaient plus facilement avec des paraboles.


Ce message a été modifié par skomat - dimanche 01 avril 2007 à 09:05.
dimanche 01 avril 2007 à 09:13
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QUOTE (skomat @ 01 Apr 2007 à 09:04)
je ne pense pas que ce se soit aussi ridicule parce que le plus souvent les personnes qui ont fait leur communion et qui ne sont pas pratiquant une fois grand, se souviennent de ces histoires mmême si ils ont perdus une grande partie des enseignements. Je pense que cela fut pareil pour tout le monde, les gens retenaient plus facilement avec des paraboles.

Oui, mais Jésus avait des disciples adultes, pas des communiants ! wink.gif
dimanche 01 avril 2007 à 09:16
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QUOTE (Amstello @ 01 Apr 2007 à 09:13)
Oui, mais Jésus avait des disciples adultes, pas des communiants ! wink.gif

Et ça veut pas dire qu'ils avaient inventé la poudre sm15.gif
dimanche 01 avril 2007 à 09:23
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A leur arrivée en Canaan, si toutefois elle eut jamais lieu (voir mon post sur la captivité des Israëlites en Egypte) les Israëlites auraient, sous la direction de Josué, assiégé et pris plusieurs villes cananéennes, dont Jericho.
Or l'archéologie a montré que ces villes, sauf Jéricho, avaient déja été détruites cent ans avant l'arrivée supposée des Israëlites lors de l'invasion des Peuples de la Mer.
Quant a Jéricho, elle était déja en ruines plusieurs millénaires avant leur arrivée, et il est démontré que ses murs se sont effondrés suite a un tremblement de terre des siecles auparavant.
D'autre part, la Bible mentionne un ville d'Aï qui aurait aussi été prise par Josué. Or sur le site
indiqué par la Bible, il n'y a jamais eu de ville !
Tout le récit biblique a été créé par les Juifs qui ignoraient tout de leur origine afin de se donner un mythe fondateur, comme les Romains le firent avec le récit de Romulus et Rémus.
dimanche 01 avril 2007 à 09:33
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QUOTE (_Amstello_ @ 01 Apr 2007 à 09:23)
A leur arrivée en Canaan, si toutefois elle eut jamais lieu (voir mon post sur la captivité des Israëlites en Egypte) les Israëlites auraient, sous la direction de Josué, assiégé et pris plusieurs villes cananéennes, dont Jericho.
Or l'archéologie a montré que ces villes, sauf Jéricho, avaient déja été détruites cent ans avant l'arrivée supposée des Israëlites lors de l'invasion des Peuples de la Mer. 
Quant a Jéricho, elle était déja en ruines plusieurs millénaires avant leur arrivée, et il est démontré que ses murs se sont effondrés suite a un tremblement de terre des siecles auparavant.
D'autre part, la Bible mentionne un ville d'Aï qui aurait aussi été prise par Josué. Or sur le site
indiqué par la Bible, il n'y a jamais eu de ville !
Tout le récit biblique a été créé par les Juifs qui ignoraient tout de leur origine afin de se donner un mythe fondateur, comme les Romains le firent avec le récit de Romulus et Rémus.


Tu parles d'Arad et d'Edom ? C'est dans le pentateuque , cette histoire .
Les nombres et le deutéronome .


Ce message a été modifié par Okomarac - dimanche 01 avril 2007 à 09:36.
dimanche 01 avril 2007 à 09:54
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QUOTE (Okomarac @ 01 Apr 2007 à 09:33)
QUOTE (_Amstello_ @ 01 Apr 2007 à 09:23)
A leur arrivée en Canaan, si toutefois elle eut jamais lieu (voir mon post sur la captivité des Israëlites en Egypte) les Israëlites auraient, sous la direction de Josué, assiégé et pris plusieurs villes cananéennes, dont Jericho.
Or l'archéologie a montré que ces villes, sauf Jéricho, avaient déja été détruites cent ans avant l'arrivée supposée des Israëlites lors de l'invasion des Peuples de la Mer. 
Quant a Jéricho, elle était déja en ruines plusieurs millénaires avant leur arrivée, et il est démontré que ses murs se sont effondrés suite a un tremblement de terre des siecles auparavant.
D'autre part, la Bible mentionne un ville d'Aï qui aurait aussi été prise par Josué. Or sur le site
indiqué par la Bible, il n'y a jamais eu de ville !
Tout le récit biblique a été créé par les Juifs qui ignoraient tout de leur origine afin de se donner un mythe fondateur, comme les Romains le firent avec le récit de Romulus et Rémus.


Tu parles d'Arad et d'Edom ? C'est dans le pentateuque , cette histoire .
Les nombres et le deutéronome .

Non.
Dans le livre de josué.
Que viennent faire Arad et Edom ici, ce sont deux nations, pas des villes ?
dimanche 01 avril 2007 à 09:55
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QUOTE (Okomarac @ 01 Apr 2007 à 09:16)
Et ça veut pas dire qu'ils avaient inventé la poudre sm15.gif

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement même en face de gens qui n'ont pas inventé la poudre.
dimanche 01 avril 2007 à 09:57
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Encore un >)))))))°> d’avril biblique


Ancien Testament
Les livres historiques - Premier livre des Chroniques 29



[1] Le roi David dit à toute l'assemblée: Mon fils Salomon, le seul que Dieu ait choisi, est jeune et d'un âge faible, et l'ouvrage est considérable, car ce palais n'est pas pour un homme, mais il est pour l'Éternel Dieu. [2] J'ai mis toutes mes forces à préparer pour la maison de mon Dieu de l'or pour ce qui doit être d'or, de l'argent pour ce qui doit être d'argent, de l'airain pour ce qui doit être d'airain, du fer pour ce qui doit être de fer, et du bois pour ce qui doit être de bois, des pierres d'onyx et des pierres à enchâsser, des pierres brillantes et de diverses couleurs, toutes sortes de pierres précieuses, et du marbre blanc en quantité. [3] De plus, dans mon attachement pour la maison de mon Dieu, je donne à la maison de mon Dieu l'or et l'argent que je possède en propre, outre tout ce que j'ai préparé pour la maison du sanctuaire: [4] trois mille talents d'or, d'or d'Ophir, et sept mille talents d'argent épuré, pour en revêtir les parois des bâtiments, [5] l'or pour ce qui doit être d'or, et l'argent pour ce qui doit être d'argent, et pour tous les travaux qu'exécuteront les ouvriers. Qui veut encore présenter volontairement aujourd'hui ses offrandes à l'Éternel? [6] Les chefs des maisons paternelles, les chefs des tribus d'Israël, les chefs de milliers et de centaines, et les intendants du roi firent volontairement des offrandes.

[7] Ils donnèrent pour le service de la maison de Dieu cinq mille talents d'or, dix mille dariques, dix mille talents d'argent, dix-huit mille talents d'airain, et cent mille talents de fer.


[8] Ceux qui possédaient des pierres les livrèrent pour le trésor de la maison de l'Éternel entre les mains de Jehiel, le Guerschonite. [9] Le peuple se réjouit de leurs offrandes volontaires, car c'était avec un coeur bien disposé qu'ils les faisaient à l'Éternel; et le roi David en eut aussi une grande joie. [10] David bénit l'Éternel en présence de toute l'assemblée. Il dit: Béni sois-tu, d'éternité en éternité, Éternel, Dieu de notre père Israël. [11] A toi, Éternel, la grandeur, la force et la magnificence, l'éternité et la gloire, car tout ce qui est au ciel et sur la terre t'appartient; à toi, Éternel, le règne, car tu t'élèves souverainement au-dessus de tout! [12] C'est de toi que viennent la richesse et la gloire, c'est toi qui domines sur tout, c'est dans ta main que sont la force et la puissance, et c'est ta main qui a le pouvoir d'agrandir et d'affermir toutes choses. [13] Maintenant, ô notre Dieu, nous te louons, et nous célébrons ton nom glorieux. [14] Car qui suis-je et qui est mon peuple, pour que nous puissions te faire volontairement ces offrandes? Tout vient de toi, et nous recevons de ta main ce que nous t'offrons. [15] Nous sommes devant toi des étrangers et des habitants, comme tous nos pères; nos jours sur la terre sont comme l'ombre, et il n'y a point d'espérance. [16] Éternel, notre Dieu, c'est de ta main que viennent toutes ces richesses que nous avons préparées pour te bâtir une maison, à toi, à ton saint nom, et c'est à toi que tout appartient. [17] Je sais, ô mon Dieu, que tu sondes le coeur, et que tu aimes la droiture; aussi je t'ai fait toutes ces offrandes volontaires dans la droiture de mon coeur, et j'ai vu maintenant avec joie ton peuple qui se trouve ici t'offrir volontairement ses dons. [18] Éternel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et d'Israël, nos pères, maintiens à toujours dans le coeur de ton peuple ces dispositions et ces pensées, et affermis son coeur en toi. [19] Donne à mon fils Salomon un coeur dévoué à l'observation de tes commandements, de tes préceptes et de tes lois, afin qu'il mette en pratique toutes ces choses, et qu'il bâtisse le palais pour lequel j'ai fait des préparatifs. [20] David dit à toute l'assemblée: Bénissez l'Éternel, votre Dieu! Et toute l'assemblée bénit l'Éternel, le Dieu de leurs pères. Ils s'inclinèrent et se prosternèrent devant l'Éternel et devant le roi. [21] Le lendemain de ce jour, ils offrirent en sacrifice et en holocauste à l'Éternel mille taureaux, mille béliers et mille agneaux, avec les libations ordinaires, et d'autres sacrifices en grand nombre pour tout Israël. [22] Ils mangèrent et burent ce jour-là devant l'Éternel avec une grande joie, ils proclamèrent roi pour la seconde fois Salomon, fils de David, ils l'oignirent devant l'Éternel comme chef, et ils oignirent Tsadok comme sacrificateur. [23] Salomon s'assit sur le trône de l'Éternel, comme roi à la place de David, son père. Il prospéra, et tout Israël lui obéit. [24] Tous les chefs et les héros, et même tous les fils du roi David se soumirent au roi Salomon. [25] L'Éternel éleva au plus haut degré Salomon sous les yeux de tout Israël, et il rendit son règne plus éclatant que ne fut celui d'aucun roi d'Israël avant lui. [26] David, fils d'Isaï, régna sur tout Israël. [27] Le temps qu'il régna sur Israël fut de quarante ans: à Hébron il régna sept ans, et à Jérusalem il régna trente-trois ans. [28] Il mourut dans une heureuse vieillesse, rassasié de jours, de richesse et de gloire. Et Salomon, son fils, régna à sa place. [29] Les actions du roi David, les premières et les dernières, sont écrites dans le livre de Samuel le voyant, dans le livre de Nathan, le prophète, et dans le livre de Gad, le prophète, [30] avec tout son règne et tous ses exploits, et ce qui s'est passé de son temps, soit en Israël, soit dans tous les royaumes des autres pays. http://www.ebible.free.fr/livre.php?_id=1ch&_chap=29


L’époque de David se situe vers l’an 1000 av.JC (1008 suivant wikipédia)
Les dariques totalement inexistantes a cette époque , elles apparaissent cinq ou six siècles plus tard .


darique, s. m. (Littérat.) piece d'or frappée au nom de Darius Medus, que l'Ecriture appelle Cyaxare II. roi des Medes.
Ce fut vers l'an 538 avant J. C. que furent frappés les dariques, qui pour leur beauté & leur titre ont été préférés pendant plusieurs siecles à toutes les autres monnoies de l'Asie. Lorsque Cyrus étoit occupé à son expédition de Syrie, d'Egypte, & dès pays circonvoisins, Darius le Mede fit battre ces fameuses pieces d'or de l'immense quantité de ce métal accumulée dans son thrésor, du butin qu'il avoit fait avec Cyrus pendant le cours de la longue guerre où ils s'engagerent. On les frappa pour la premiere fois à Babylone, d'où elles se répandirent dans tout l'Orient & jusques dans la Grece.
Encyclopédie Diderot et d’Alembert
Voir suite :


http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_...textdata/IMAGE/


Darius Ier
http://www.memo.fr/dossier.asp?ID=215
dimanche 01 avril 2007 à 10:39
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QUOTE (Amstello @ 01 Apr 2007 à 09:54)
QUOTE (_Okomarac_ @ 01 Apr 2007 à 09:33)
QUOTE (_Amstello_ @ 01 Apr 2007 à 09:23)
A leur arrivée en Canaan, si toutefois elle eut jamais lieu (voir mon post sur la captivité des Israëlites en Egypte) les Israëlites auraient, sous la direction de Josué, assiégé et pris plusieurs villes cananéennes, dont Jericho.
Or l'archéologie a montré que ces villes, sauf Jéricho, avaient déja été détruites cent ans avant l'arrivée supposée des Israëlites lors de l'invasion des Peuples de la Mer. 
Quant a Jéricho, elle était déja en ruines plusieurs millénaires avant leur arrivée, et il est démontré que ses murs se sont effondrés suite a un tremblement de terre des siecles auparavant.
D'autre part, la Bible mentionne un ville d'Aï qui aurait aussi été prise par Josué. Or sur le site
indiqué par la Bible, il n'y a jamais eu de ville !
Tout le récit biblique a été créé par les Juifs qui ignoraient tout de leur origine afin de se donner un mythe fondateur, comme les Romains le firent avec le récit de Romulus et Rémus.


Tu parles d'Arad et d'Edom ? C'est dans le pentateuque , cette histoire .
Les nombres et le deutéronome .

Non.
Dans le livre de josué.
Que viennent faire Arad et Edom ici, ce sont deux nations, pas des villes ?

A ok , ce sont le villes citées dans Josué 12.9 à 12.24 .

Et ta source , c'est Finkelstein et Silberman ?

Un lien pour Josué:
http://www.campuslive.ch/lausanne/Bible/Old/01.17.92.75.36.76Josue.html

dimanche 01 avril 2007 à 12:25
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QUOTE (Okomarac @ 01 Apr 2007 à 10:39)


Que viennent faire Arad et Edom ici, ce sont deux nations, pas des villes ? [/QUOTE]
A ok , ce sont le villes citées dans Josué 12.9 à 12.24 .

Et ta source , c'est Finkelstein et Silberman ?


Entre autres.
Deux israëliens, donc peu suspect de propagande mrgreen.gif
dimanche 01 avril 2007 à 12:56
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QUOTE (Amstello @ 01 Apr 2007 à 12:25)
[QUOTE=_Okomarac_,01 Apr 2007 à 10:39]

Que viennent faire Arad et Edom ici, ce sont deux nations, pas des villes ? [/QUOTE]
A ok , ce sont le villes citées dans Josué 12.9 à 12.24 .

Et ta source , c'est Finkelstein et Silberman ?

[/QUOTE]
Entre autres.
Deux israëliens, donc peu suspect de propagande mrgreen.gif

Oui tout à fait . En plus le document vidéo ( quatre émissions ARTE ) est remarquable et prouve le sérieux de la méthodologie , qu'ils ont appliqué .



dimanche 01 avril 2007 à 15:00
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L'Exode ...

Les dix plaies de l'Egypte : grêle de feu, eau qui se colore en rouge sang, grenouilles qui envahissent la campagne, les plus jeunes enfants qui meurent de maladie...
Rien que les suites de l'éruption du volcan Santorini.
Ce que vient confirmer l'épisode du passage de la mer Rouge. Un tsunami.
Ce n'est d'ailleurs pas la mer Rouge dont parle la Bible mais la mer des Joncs, une lagune en bord de Méditerrannée. Erreur de traduction.
Mais comme les Israëlites n'ont probablement jamais séjourné en Egypte, ils ont repris le récit de réfugiés Hyksos, fuyant la catatrophe et l'ont répété pendant des siecles.

Apres le passage de la "mer Rouge" avec plusieurs millions de personnes, ils auraient erré quarante ans dans le désert du Sinaï. Plusieurs millions de personnes... Qui n'ont laissé aucune trace visible de leur passage ! Rien qui puisse faire que les archéologues puissent vérifier les faits !
De plus, la population probable de l'Egypte comptait a l'époque supposée de l'Exode 4 millions d'habitants. Si un seul million avait du quitter le pays, cela aurait produit une catastrophe économique qui aurait laissé des traces. Or, a nouveau, on en trouve aucune.
L'Exode est un récit de fiction.
dimanche 01 avril 2007 à 16:11
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QUOTE (Amstello @ 01 Apr 2007 à 09:13)
Oui, mais Jésus avait des disciples adultes, pas des communiants ! wink.gif

C'était des personnes qui n'avaient aucune éducation intellectuelle. Et tu viendrais leur expliquer l'eschatologie. Je pense qu'ils auraient du mal à comprendre ( un petit jeu de mot très subtil au passage happy.gif )
dimanche 01 avril 2007 à 17:26
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QUOTE (skomat @ 01 Apr 2007 à 16:11)
C'était des personnes qui n'avaient aucune éducation intellectuelle. Et tu viendrais leur expliquer l'eschatologie. Je pense qu'ils auraient du mal à comprendre ( un petit jeu de mot très subtil au passage happy.gif )

Ben il n'avait qu'a choisir ses premiers disciples chez les universitaires ! laugh.gif
dimanche 01 avril 2007 à 17:55
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QUOTE (_Amstello_ @ 01 Apr 2007 à 17:26)
Ben il n'avait qu'a choisir ses premiers disciples chez les universitaires ! laugh.gif

Gilcad avait posté un lien , sur les dix plaies d'Egypte . Un truc intéressant .

Le topic:
http://www.comlive.net/sujet-125141.html


Si tu relis le topic , Uno et d'autres ont aussi donné des infos intéressantes .

Ce message a été modifié par Okomarac - dimanche 01 avril 2007 à 18:11.

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