Athée II

C'est ça qui me gène le plus dans la notion de dieu (avec le faite qu'il est conscience de lui même) sur quoi se base t'on pour le définir de parfait?

Et d'ailleur tiens ... un dieu créateur aurait 'il besoin d'être conscient de lui même ou de sa création pour la créer?

On pourrait imaginer la notion d'un Dieu imparfait (c'est ce qu'on fait les anciens Grecs) ou n'étant pas conscient... Mais ce ne serait plus Dieu tel qu'on l'entend. A vrai dire il faudrait alors un autre mot. Que penses-tu de "Comlive" ?

C'est un peu à ça que je voulais arriver en faite.

Si la conscience n'est pas nécéssaire à l'oeuvre de création, ou d'existance de l'univers, on peux placer l'univers lui même à cette place. Car l'univers EST tout, EST partout et A TOUJOURS ETE ET SERA TOUJOURS (bon le dernier c par abut de language, partant du faite que le temps apartient à l'univers, à tout moment l'univers existe d'où l'utilisation de toujours, qui ne viens pas en oposition avec un début et une fin du temps). Ce qui est en gros la définition de dieu. On peux même lui ajouter (mais moi je le fait pas) l'atribut de perfection car les constance physique sont tel que nous puissions existé. Ainsi l'univers à la même définition que dieu, la conscience de lui même en moins.

D'où en faite mon athéisme "materialisme".

Mais comment sais-tu que l'Univers (avec un grand U) n'est pas conscient ? Quelle preuve scientifique, ou simplement palpable, en as-tu ?

L'Univers est né, évolue et "bouge", et "mourra" un jour, tout comme un être humain. Pourquoi lui refuses-tu la conscience ?

Je pense que tu as des connaissances scientifiques Gapoue. Donc tu sais que l'univers n'est pas reellement vide. Le vide physique n'est pas le vide quantique.

Tout ceci a du bon sens ... mais il y a dedans des axiomes.
Ainsi tu supposes que tout effet a une cause.
Tu supposes que le second principe est toujours vrai.
Tu supposes qu'il n'y a rien en dehors de l'Univers ne du Big Bang.
Et un paquet d'autres elements necessaire au raisonnement mathematique et au raisonnement physique.

Autant d'axiomes que pour accepter l'existence de Dieu en fait.

Le probleme de la conscience est que si l'Univers avait une conscience qui pourrait s'en rendre compte ? Il faudrait
1) qu'il en ait une a notre niveau de perception
2) qu'il fasse un effort pour nous le faire savoir
Il est difficile pour une fourmi de nous considerer autrement que comme un gros truc sur son chemin n'est ce pas?
Ce n'est pas LA solution que j'apporte, mais juste une temperation de ce que tu apportes comme argument souvent (la science par rapport au Divin).

Croire dans les lois de la physique comme principe, se rapproche du Bouddhisme qui croit en la loi du Samsara (retribution karmique). On peut donc le considerer comme une religion. En effet il y a acte de croyance.

Sauf que pour une raison qui m'echappe et que je n'ai pas cerne encore, on considere generalement que cette croyance n'a pas le status qu'on accorde normalement a une religion. Peut etre est qu'elle ne genere pas d'ethique.

Tu oublies une autre possibilite.
Le monde est parfait.
Pas vu par nous.. mais dans un absolu divin:
le monde serait exactement ce qu'il faut pour arriver a son but (en supposant un Dieu ou des Dieux qui aient un but).

Tu parles d'imperfection pour nous seulement.

Alors j'ai discute avec un ami et son ami (qui est Gilles Lipovetsky si ca te dit quelque chose) ce soir...

Ils n'ont pas lu Proudhon et ne connaissent pas precisement le concept d'antitheiste.
Je ne peux donc apporter un coup d'accelerateur a la longue voie qui mene au salut de la connaissance

Mais nous avons mis en lumiere cela: pour Voltaire le theisme est le fait de croire dans un Dieu universelle (relant de Spinozisme) dont l'existence est accessible dans les phenomenes de chaque jour. Ainsi a l'epoque des lumieres, les arguments en faveur de Dieu etait l'augmentation de la connaissance scientifique au secours de l'homme, l'augmentation des civilites, la renaissance de la philosophie critique, la diffusion du savoir a grande echelle (je n'ose dire la democratisation bien qu'il y ait eu des efforts) etc.
Ainsi il etait facile d'y croire.
Hegel y a puise sa conception de l'Histoire qui se sert des hommes pour aller toujours dans le meilleur des sens. Si localement il y a des hauts et des bas, l'Histoire (guide par ce Dieu du theiste) nous emmene vers la meilleure chose pour nous.

Ainsi antitheiste a priori est celui qui ne croit pas en ce Dieu. Un "bon" chretien est donc souvent antitheiste. Il ne croit pas que Dieu est accessible par les phenomenes. Attention je ne parle pas de pur experience empiriste, je parle de phenomene au sens large - donc largement interpretable souvent.

Maintenant il semble que Proudhon ait retravaille le concept pour lui donne son sens de negation de la sublimation de l'homme par l'homme ou encore de son adoration.

Voila...

Si tu dis cela : necessite des lois tu imposes que Dieu est aussi impose au loi physique. Donc exit les miracles.
Je ne pense pas qu'on puisse le contrer ainsi.

Rien ne dit de toute facon que les lois physiques soient necessaires. La complexite de plus est relatif. C'est un concept anthropologique.

Ca c'est pas sur. En cosmologie la complexification commence par la nucléosynthèse... Puis par la formation de structure complexe comme des galaxies, des étoiles etc...

Donc nullement rataché à la vision "humaine" de la complexité.

Pourquoi cela ?
C'est toi qui pose le niveau de complexite ?

Est ce que la loi de gravitation s'applique plsu difficilement lorsque la molecule est complexe ?

C'est une notion humaine.
Peut etre que si l'univers avait une conscience pour elle se serait au contraire une simplicite qui lui permettrait de negliger des details locaux (comme on le fait avec l'abstraction).

En cela une particule est plus complexe qu'un corps humain (sur un point de vue deterministe).

En disant ce n'est pas sur, tu dis donc que ce n'est pas evident. Donc que la notion de complexite est relative non ?