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Livenet > Forum > Religion et Surnaturel
samedi 22 avril 2006 à 13:05
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QUOTE (Billie Jean2 @ 22 Apr 2006 à 12:23)
De toute facon avec des têtus comme vous, ca ne sert a rien sleep.gif

Non mais arrête, c'est carrément ridicule ton rapprochement, le coran dit seulement que le fer est solide et utile, vraiment exceptionnel, j'y aurais jamais pensé tout seul.
samedi 22 avril 2006 à 13:31
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QUOTE (Nico84 @ 22 Apr 2006 à 13:05)
Non mais arrête, c'est carrément ridicule ton rapprochement, le coran dit seulement que le fer est solide et utile, vraiment exceptionnel, j'y aurais jamais pensé tout seul.

Il faut bien avouer que si on a là l'un de ces fameux "arguments ultimes", il ne faut pas se demander plus longtemps pourquoi il y a tant d'athées dans le monde mellow.gif
samedi 22 avril 2006 à 13:43
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QUOTE (Billie Jean2 @ 22 Apr 2006 à 12:23)
De toute facon avec des têtus comme vous, ca ne sert a rien sleep.gif

Et bien sur, toi tu ne l'est pas, tétu.
C'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité. mrgreen.gif
samedi 22 avril 2006 à 14:30
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QUOTE (Billie Jean2 @ 21 Apr 2006 à 19:18)
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons (constamment) dans l'immensité." (Sourate 51, "les vents disperseurs", v. 47)

je suppose que ton but est de faire des copier coller des arguments scientifiques du coran, voilà les contre arguments

Waalssamaa banaynahabi-aydin wa-inna lamoosiAAoona"

"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." 51:47

Ainsi traduit, ce verset parlerait de l'expansion de l'univers (étendons)...

Notons que le mot est moosi (traduit dans les nouvelles interprétations par étendre) vient du verbe de la forme IV de la racine trilatérale waw-seen-ayn, (awsa'a), qui a pour sens dans ce verset enrichir, la capacité, comme en la Sourate 2:236 :

"Vous ne faites point de péché en divorçant d'avec des épouses que vous n'avez pas touchées, et à qui vous n'avez pas fixé leur mahr. Donnez-leur toutefois l'homme aisé selon sa capacité, l'indigent selon sa capacité quelque bien convenable dont elles puissent jouir. C'est un devoir pour les bienfaisants."

La junaha AAalaykum in tallaqtumualnnisaa ma lam tamassoohunna aw tafridoolahunna fareedatan wamattiAAoohunna AAalaalmoosiAAi qadaruhu waAAala almuqtiri qadaruhu mataAAanbialmaAAroofi haqqan AAala almuhsineena"

D'ailleurs, la détermination que le mot a pour sens capacité, c'est ce que qu'affirme Al-Qurtubee dans son exégèse du Coran, (cf Al-Qurtubee, Al-Qur'aan de Li-aHkaam d'Al-Jaami'oo, le vol. 17, 51:47-49), de même Ettabari, Ibn Kathir, etc, ce n'est en effet qu'à notre époque que certains musulmans cherchent à donner un autre sens à ce verset par la "réinterprétation"...

Le sens du verset est ainsi le suivant:

"Le ciel, Nous l'avons construit par notre puissance et Nous l'avons rendu capable* [le ciel]"

*capable, dans le sens enrichir.

Indépendamment de tout cela, quand bien même, on accepterait cette "réinterprétation" du Coran, ce dernier ne ferait que répéter ce que d'autres ont déjà dit, ceci plus de 1600 ans avant le Coran!

En effet, il se trouve que dans la Bible il nous est à plusieurs reprises indiqué explicitement que "Dieu étend les cieux". Exemple:

"Seul, Il étend les cieux." Job 9:8

Conclusion :
Bref, le verset en question semblerait avoir été traduit pour mieux coller à la science, mais de toute manière la même affirmation se trouve déjà dans la bible
samedi 22 avril 2006 à 14:59
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QUOTE (Nico84 @ 22 Apr 2006 à 13:05)
Non mais arrête, c'est carrément ridicule ton rapprochement, le coran dit seulement que le fer est solide et utile, vraiment exceptionnel, j'y aurais jamais pensé tout seul.

Le fer est le dernier élément pouvant être produit par les réactions de fusion au cœur des étoiles.
samedi 22 avril 2006 à 15:00
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charlottebens >>>> Voila, si la Bible la dit c'est encore mieux.
Tu sais le Coran et la Bible ne sont pas opposés.
samedi 22 avril 2006 à 15:04
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QUOTE (Billie Jean2 @ 22 Apr 2006 à 14:59)
Le fer est le dernier élément pouvant être produit par les réactions de fusion au cœur des étoiles.

Pas exactement, mais bon, même en admettant cela, ça n'a rien à voir avec la sourate en question.

cette sourate ne dit pas "l'atome de fer est l'atome le plus stable", elle ne dit pas "les réactions nucléaire utilisant le fer sont très difficiles" etc...
samedi 22 avril 2006 à 15:06
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QUOTE (Billie Jean2 @ 22 Apr 2006 à 15:00)
charlottebens >>>> Voila, si la Bible la dit c'est encore mieux.
Tu sais le Coran et la Bible ne sont pas opposés.

La Bible, c'est le bouquin qui dit que la Terre est plate, que les étoiles sont des petits trucs accrochés à la voute céleste, que l'homme descend d'Adam et Eve etc...

La Bible est empli de contradiction scientifiques...
samedi 22 avril 2006 à 15:10
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QUOTE (Grenouille verte @ 22 Apr 2006 à 15:04)
Pas exactement, mais bon, même en admettant cela, ça n'a rien à voir avec la sourate en question.

cette sourate ne dit pas "l'atome de fer est l'atome le plus stable", elle ne dit pas "les réactions nucléaire utilisant le fer sont très difficiles" etc...

dans le verset est dit que Dieu a fait descendre le fer et la on parle des etoiles !
samedi 22 avril 2006 à 15:14
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QUOTE (Grenouille verte @ 22 Apr 2006 à 15:06)
QUOTE (Billie Jean2 @ 22 Apr 2006 à 15:00)
charlottebens >>>> Voila, si la Bible la dit c'est encore mieux.
Tu sais le Coran et la Bible ne sont pas opposés.

La Bible, c'est le bouquin qui dit que la Terre est plate, que les étoiles sont des petits trucs accrochés à la voute céleste, que l'homme descend d'Adam et Eve etc...

La Bible est empli de contradiction scientifiques...

la bible dit que la terre est ronde

le prophète hébreu Esaïe fit cette déclaration remarquable de simplicité : "Il y a quelqu’un qui habite au dessus du cercle de la terre." (Esaïe 40:22). Le terme hébreu traduit par "cercle", "hough" peut être également rendu par "sphère". D’autres traductions donnent d’ailleurs le "globe de la terre" ou la "rondeur de la terre


si la bible dit que la terre est plate, il faut un verset pour le prouver


je sais qu'au moyen âge, les catholiques analphabètes essayaient de faire peur aux scientifiques pour mieux asseoir l'influence que les religieux avaient sur les gens, mais bibliquement parlant, les religieux étaient à côté de la plaque et c'est pas pour rien que pendant longtemps on a interdit la lecture de la bible aux gens du peuple


samedi 22 avril 2006 à 16:03
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C'est vrai que je doutais des propos de Grenouille qui disait que dans la Bible est dit que La Terre est plate.
samedi 22 avril 2006 à 16:05
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QUOTE (cokka @ 22 Apr 2006 à 14:31)
Il faut bien avouer que si on a là l'un de ces fameux "arguments ultimes", il ne faut pas se demander plus longtemps pourquoi il y a tant d'athées dans le monde mellow.gif

Ouais, et encore, il n'y en a pas des masses.
samedi 22 avril 2006 à 16:15
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Bah, on savait depuis longtemps que la terre était ronde, au moins depuis Eratosthène, 300 ans avant Jésus. Il n'y a que les journalistes pour faire croire que Christophe Colomb voulait le démontrer, parce qu'on l'ignorait. Non, on savait que la terre était ronde, et on savait aussi que la distance à parcourir pour en faire le tour était beaucoup trop grande pour les moyens à disposition à l'époque.
samedi 22 avril 2006 à 16:36
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QUOTE (charlottebens @ 22 Apr 2006 à 15:14)
QUOTE (Grenouille verte @ 22 Apr 2006 à 15:06)
QUOTE (Billie Jean2 @ 22 Apr 2006 à 15:00)
charlottebens >>>> Voila, si la Bible la dit c'est encore mieux.
Tu sais le Coran et la Bible ne sont pas opposés.

La Bible, c'est le bouquin qui dit que la Terre est plate, que les étoiles sont des petits trucs accrochés à la voute céleste, que l'homme descend d'Adam et Eve etc...

La Bible est empli de contradiction scientifiques...

la bible dit que la terre est ronde
Non

QUOTE (charlottebens @ 22 Apr 2006 à 15:14)
le prophète hébreu Esaïe fit cette déclaration remarquable de simplicité : "Il y a quelqu’un qui habite au dessus du cercle de la terre." (Esaïe 40:22). Le terme hébreu traduit par "cercle", "hough" peut être également rendu par "sphère". D’autres traductions donnent d’ailleurs le "globe de la terre" ou la "rondeur de la terre


si la bible dit que la terre est plate, il faut un verset pour le prouver


Il s'agit d'une déformation du propos.
La Bible a dit que la Terre était circulaire, donc plate.

Ce n'est qu'ensuite, voyant l'erreur, que certains ont joué sur les mots, profitant d'une ambiguité de l'hébreux pour altérer le texte.

De toute façon, ta citation montre bien qu'il ne s'agit pas d'une sphère, mais bien d'un cercle car, si on peut être "au dessus" d'un cercle, on ne peut pas être au dessus d'une sphère.

Bref, encore un jeu de mot, une déformation du texte, lorsqu'à été écrit le Texte, il n'a jamais été question de Terre en forme de boule, et jamais ceux qui ont écrit physiquement ces textes à l'origine n'ont répandu cette idée de terre sphérique.

En fait, tu ne fais que répéter (copié-collé) le contenu de ce site ultra-partisan :
http://www.la-bible-sur-le-net.org/etudes/...e/labible12.htm

Mais il faut prendre un peu de recul par rapport à ce que dit ce site internet douteux. Il y a là, une évidente mauvaise foi.
Si vraiment la Bible disait que la Terre est ronde, ceux qui la lisait auraient du s'en rendre compte. Si les lecteurs de la Bible ne s'en sont pas rendu compte tant qu'on a pas prouvé la sphéricité de la Terre, c'est juste parce que ça n'y est pas. Ce n'est qu'après être sûr de la sphéricité de la Terre qu'on a recollé les morceau, en disant que le texte ne voulait pas dire cela mais autre chose.

Une chose reste néanmoins certaine : La Bible ne contient pas l'information selon laquelle la Terre est ronde, jamais personne n'a appris la sphéricité de la Terre en lisant la Bible.

QUOTE (charlottebens @ 22 Apr 2006 à 15:14)
je sais qu'au moyen âge, les catholiques analphabètes essayaient de faire peur aux scientifiques pour mieux asseoir l'influence que les religieux avaient sur les gens, mais bibliquement parlant, les religieux étaient à côté de la plaque et c'est pas pour rien que pendant longtemps on a interdit la lecture de la bible aux gens du peuple
Faux, ils étaient loins d'être analphabètes. Au contraire, l'Eglise a toujours eu des lettrés.

Ensuite, la découverte de la sphéricité de la Terre est antérieure à l'écriture du Nouveau testament mais ultérieure à l'écriture de l'ancien testament (voir : http://media4.obspm.fr/demo/iufm/chapitre1...ion1_3_1_2.html ). La critique de l'obscurantisme catholique ne suffit donc pas.
samedi 22 avril 2006 à 16:53
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Les Romains ont été vaincus dans le pays voisin, et après leur défaite ils seront vainqueurs dans quelques années. C'est à Dieu qu'appartient l'ordre, avant comme après. (Sourate ar-Roûm, 1-4)

Ces versets furent révélés vers l'an 620 de l'ère chrétienne, près de sept ans après la défaite cinglante infligée par les Perses aux chrétiens de Byzance, où les Byzantins perdirent Jérusalem. Pourtant, ces versets disaient que les Byzantins seraient bientôt victorieux. En fait, Byzance avait alors subi de telles pertes qu'il semblait impossible qu'elle puisse même continuer à exister, et encore moins à connaître à nouveau la victoire. Non seulement les Perses, mais encore les Avars, les Slaves et les Lombards constituaient de graves menaces pour l'Empire. Les Avars étaient arrivés jusqu'aux murs de Constantinople. L'empereur byzantin Héraclius avait ordonné de faire fondre l'or et l'argent des églises et d'en faire des pièces de monnaie afin de faire face aux dépenses de l'armée. De nombreux gouverneurs s'étaient révoltés contre l'empereur Héraclius, alors que l'Empire était au bord de l'effondrement. La Mésopotamie, la Cilicie, la Syrie, la Palestine, l'Égypte et l'Arménie, qui avaient auparavant appartenu à Byzance, avaient été envahies par les Perses idolâtres.20

En bref, tout le monde s'attendait à ce que l'Empire byzantin soit anéanti. C'est à ce moment-là que les premiers versets de la sourate ar-Roûm ont été révélés, annonçant que Byzance triompherait à nouveau dans quelques années. Cette victoire semblait tellement impossible que les polythéistes arabes avaient osé se moquer de ces versets. Ils pensaient que la victoire annoncée dans le Coran n'aurait jamais lieu.

Environ sept ans après la révélation des premiers versets de la sourate ar-Roûm, en décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l'Empire perse. Cette fois, à la surprise générale, l'armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord avec Byzance, les obligeant à rendre les territoires qu'ils lui avaient pris.21

En fin de compte, la "victoire des Romains" proclamée par Dieu dans le Coran s'était miraculeusement réalisée.
samedi 22 avril 2006 à 16:54
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Empreinte digital:
L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os? Mais si! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts. (Sourate al-Qiyamah, 3-4)

Orbite:
C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, - chacun vogue dans une orbite. (Sourate al-Anbiyâ', 33)
Par le ciel aux voies parfaitement tracées! (Sourate adh-Dhâriyât, 7)

Relativité:

Et ils te demandent de hâter (l'arrivée) du châtiment. Jamais Dieu ne manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur, équivaut à mille ans de ce que vous comptez. (Sourate al-Hajj, 47)

Du ciel, Il administre toute affaire sur terre et la fait ensuite monter vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Sourate as-Sajda, 5)

Les anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. (Sourate al-Maarij, 4)


Ce message a été modifié par Billie Jean2 - samedi 22 avril 2006 à 16:58.
samedi 22 avril 2006 à 17:04
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il est certain que j'ai pris un site biblique pour parler des versets de la bible étant donné que les scientifiques modernes se contrefichent de la bible pour faire leur recherche et ils ont bien raison : la bible n'est pas un manuel de physique.
Simplement en ce qui concerne la platitude de la terre, elle n'en parle pas et c'est pour ça que je te demande d'expliciter cette affirmation ci dessous.

QUOTE
De toute façon, ta citation montre bien qu'il ne s'agit pas d'une sphère, mais bien d'un cercle car, si on peut être "au dessus" d'un cercle, on ne peut pas être au dessus d'une sphère.


prenons un ballon de football, il est sphérique je crois ( pardon si c'est faux) si un équilibriste tient dessus, il se situe bien au dessus du ballon...

pour Dieu , ça peut ausi vouloir dire que quelque soit l'endroit terrestre où on se trouve, il nous domine, ce qui n'est pas très dur vu la petitesse de la planète terre dans l'univers

Ce message a été modifié par charlottebens - samedi 22 avril 2006 à 17:04.
samedi 22 avril 2006 à 17:08
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QUOTE (Grenouille verte @ 22 Apr 2006 à 16:36)

Faux, ils étaient loins d'être analphabètes. Au contraire, l'Eglise a toujours eu des lettrés.

Ensuite, la découverte de la sphéricité de la Terre est antérieure à l'écriture du Nouveau testament mais ultérieure à l'écriture de l'ancien testament (voir : http://media4.obspm.fr/demo/iufm/chapitre1...ion1_3_1_2.html ). La critique de l'obscurantisme catholique ne suffit donc pas.

Analaphabète n'était effectivement pas le mot. Assoiffé de pouvoir aurait été plus juste. Quand on voit les dogmes pondus au fil des siècles qui n'ont plus rien à avoir avec la bible ( par ex : l'infaillibilité papale), on peut dire sans se tromper que pour eux la bible, c'était secondaire
samedi 22 avril 2006 à 17:13
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QUOTE (Billie Jean2 @ 22 Apr 2006 à 16:54)



QUOTE
Empreinte digital:
L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os? Mais si! Nous sommes capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts. (Sourate al-Qiyamah, 3-4)


dans ces versets il est clair qu'il n'y aucune indication comme quoi l'homme a sur les doigts une empreinte qui lui est personnelle. Il est juste indiqué que, face à l'incrédulité des mécréants, Dieu est capable de ressusciter les personnes en réunissant leur os. Dieu leur répond alors qu'Il est même capable de réunir les os jusqu'à leurs doigts

De plus il est fait référence aux os ! Or c'est sur la chair recouvrant les os des doigts, qu'il y a empreinte digitale, non sur l'os!
samedi 22 avril 2006 à 17:24
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C'est pas bizarre ca: ?


Les versets
1) Le nombre d'apparition des mots qui correspondent à leur réalité

Le mot "jour" (اليوم) est inscrit dans le Saint Coran 365 fois.

Le mot "mois" (الشهر) est inscrit dans le Saint Coran 12 fois.

Le mot "mer" (البحر) est inscrit dans le Saint Coran 32 fois. Le mot "terre" (البر) est inscrit dans le Saint Coran 13 fois. Si nous additionnons tous les mots de "la mer" et de "la terre ", nous obtenons 45. Si nous faisons, ensuite, un calcul simple : 32/45 x 100% == 71,1% - pour la mer 13/45 x 100% == 28,9 % - pour la terre nous remarquons, sur la base de nos connaissances scientifiques, que ces résultats représentent exactement les superficies de la mer et de la terre couvrant le globe terrestre.

Les mots "sept cieux" sont répétés 7 fois dans le Saint Coran.

2) Le nombre d'apparition des mots qui s'opposent

Le mot "vie" (الحياة) est cité 145 fois; et le mot "mort" (الموت) est également cité 145 fois dans le Saint Coran.

Le mot "monde d'ici-bas" (الدنيا) est cité 115 fois; et le mot "monde de l'au-delà" (الآخرة) est également cité 115 fois dans le Saint Coran.

Le mot "anges" (الملائكة) est cité 88 fois; et le mot "diables" (الشياطين) est également cité 88 fois dans le Saint Coran.

Le mot "homme" (الرجل) est cité 24 fois; le mot "femme" (المرأة) est également cité 24 fois dans le Saint Coran.

le mot "foi" (إيمان) est répété 25 fois et le mot "mécréance" (كفر) est aussi répété 25 fois dans le Saint Coran.

Le mot "châtiment" (عذاب) est repeté 117 fois tandis que le mot "pardon" est le double (117 x 2).

3) Le chiffre 19

3-1) 'Ali f (ا), Lam (ل), Mim (م)

Ces lettres se trouvent au début de six Sourates; il s'agit des Sourates 2, 3, 29, 30, 31, et 32.

Le décompte total de ces trois lettres dans chaque de ces six Sourates est un multiple de 19 : - 9899 (19x521) - 5662 (19x298) - 1672 (19x88) - 1254 (19x66) - 817 (19x43) - et 570 (19x30), respectivement.


Ainsi, le décompte total de ces trois Initiales dans les six Sourates (en tout) est de 19874, soit : 19x1046.

3-2) 'Ali f (ا), Lam (ل), Ra (ر)

On trouve ces Initiales au début des Sourates 10, 11, 12, 14, et 15.

Le décompte total de ces lettres dans ces Sourates est de : - 2489 (19x131) - 2489 (19x131) - 2375 (19x125) - 1197 (19x63) - et 912 (19x48), respectivement.

3-3) Sad (ص)

Cette Initiale se trouve au début des Sourates 7, 19, et 38, et le décompte total de la lettre Sad (ص) dans ces Sourates est de 152, 19x8.

3-4) 'Ali f (ا), Lam (ل), Mim (م), Ra (ر)

Ces Initiales ne se trouvent au début que d'une seule Sourate, la n°13, et le décompte total de ces quatre lettres dans cette Sourate est de 1482, 19x78. La lettre 'Ali f (ا) apparaît 605 fois, Lam (ل) apparaît 480 fois, Mim (م) apparaît 260 fois, et Ra (ر) apparaît 137 fois.

3-5) 'Ali f (ا), Lam (ل), Mim (م), Sad (ص)

Une seule Sourate commencent par ces Initiales, il s'agit de la Sourate 7. La lettre 'Ali f (ا) apparaît dans cette Sourate 2529 fois, Lam (ل) apparaît 1530 fois, Mim (م) apparaît 1164 fois, et Sad (ص) apparaît 97 fois.

Ainsi, le décompte total de ces quatre lettres dans cette Sourate est de 2529 + 1530 + 1164 + 97 = 5320 = 19x280.

3-6) Kaf (ك), Ha (ه), Ya (ي), 'Ayn (ع), Sad (ص)

C'est le plus grand ensemble d'Initiales, il se compose de cinq lettres, et on ne la trouve que dans une seule Sourate, le Sourate 19. La lettre Kaf (ك) y apparaît 137 fois, Ha (ه) apparaît 175 fois, Ya (ي) apparaît 343 fois, 'Ayn (ع) apparaît 117 fois, et Sad (ص) apparaît 26 fois.

Ainsi, le décompte total de cinq lettres dans cette Sourate est de 137+175+343+117+26 = 798 = 19x42.

3-7) Autres statistiques

Le premier verset (1/1), connu en tant que "Basmalah" se compose de 19 lettres.

Le Coran se compose de 114 sourates, qui est..............19 x 6.

Tout le nombre de versets dans le Coran est 6346, ou....19 x 334.

Le Basmalah se produit 114 fois, en dépit de son remarquable absence de Sura 9 (il se produit deux fois dans Sura 27) et 114 = 19x6.

Le mot "Allâh" (Allah) se produit dans le Coran 2698 fois, soit 19 x 142.

La première révélation (96/1~5) se compose...... de 19 mots.

Cette révélation de 19 mots se compose du 19 x 4 de 76 lettres.

Cette sourate 96 se compose de 304 lettres arabes, soit 19 x 16.

Le Coran mentionne 30 nombres différents : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 19, 20, 30, 40, 50, 60, 70, 80, 99, 100, 200, 300, 1000, 2000, 3000, 5000, 50.000, et 100.000. La somme de ces nombres est 162146, qui égale 19 x 8534.


siffle.gif siffle.gif

Ce message a été modifié par Billie Jean2 - samedi 22 avril 2006 à 17:25.

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