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Livenet > Forum > Religion et Surnaturel
jeudi 23 mars 2006 à 23:29
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Bonjour,
J'aimerais poursuivre le sujet Arguments qui prouvent l'inexistence de dieu commencé par Nuage Blanc.

Rappel du premier post du sujet
QUOTE (Nuage Blanc)
J'ose ce topic un peu provocateur...

Il s'adresse surtout aux athées. Quels arguments avez-vous pour justifier votre croyance ?


Réponse à White Tiger : effectivement, on ne sait rien. Mais on sait depuis Socrate qu'il est bon de le savoir.

Ceci dit, cela n'empêche pas la science d'avoir une réelle puissance prédictive. Sa "faiblesse", si l'on peut dire, réside plus dans sa puissance explicative. Surtout lorsqu'il s'agit d'un événement unique et non reproductible comme l'origine de l'Univers...


Ce message a été modifié par Nuage Blanc - jeudi 23 mars 2006 à 23:30.
jeudi 23 mars 2006 à 23:51
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Je ne sais pas ce qui a deja été dit mais pour parler vite et bien je dirai que la religion sous tt ses formes et a été inventé par l'homme dans des temps bien plus immémoriaux que lon ne croit ,cad deja au niveau prehistorique, donc JC =au clou.

Donc cet homme qui ne comprenait pas ce qui l'entourai et lui fesait peur, a divinisé les elements tels que les incas ont pu le faire avec le soleil et pour tt chose qui existe a inventé des dieux. Le christianisme pour ne parler que de lui, n'en est qu'une des consequences ou l'homme n'a divinisé q'une seule chose. L'indouisme est son contraire.

En résumé la religion est representative de la faiblesse tt dans sa splendeur et dans tt ses formes de l'homme, il divinise ce quil ne comprend pas et ce qui l'effraye le rejette (valable aussi pour l'homophobie et bien d'autre applications). L'homme est en passe d'evoluer et la science explique bien des choses, un jour viendra ou l'on pourra s'expliquer bien des choses inexplicables a notre époque et que l'on trouvera tres con dans 200 ans.(oui ,oui on nous prendra pour des cons... des arriérés meme).

Pour finir la science et la capacité de l'homme à avancer nous affranchira sans doute un jour de la mystification =la religion.

Derniere chose, voila les armes de la tromperie tt puissante: "les voies de Dieu sont impénétrables" = véritable CONNERIE, et je pèse mes mots; car lorsqu'on est a court d'argument, on se tait et c'est tout. Il est a remarquer qu aujourd'hui cela disparait et que c'est pas plus mal tiens! mad2.gif





vendredi 24 mars 2006 à 00:25
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Ro non, faut tout recommencer ? crying.gif
vendredi 24 mars 2006 à 00:29
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ouep , mais c'est bien pour ceux qui n'était pas là avant ça donne de nouveau post happy.gif
lundi 27 mars 2006 à 00:11
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QUOTE (Nuage Blanc @ 24 Mar 2006 à 00:29)
Effectivement, on ne sait rien. Mais on sait depuis Socrate qu'il est bon de le savoir.

Ceci dit, cela n'empêche pas la science d'avoir une réelle puissance prédictive. Sa "faiblesse", si l'on peut dire, réside plus dans sa puissance explicative. Surtout lorsqu'il s'agit d'un événement unique et non reproductible comme l'origine de l'Univers...

On ne recommence pas vraiment à zéro, WT. Que réponds-tu à mon argumentation sur la puissance explicative limitée de la science ?
lundi 27 mars 2006 à 00:59
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QUOTE

D'autre part, si le Big Bang est explicable par une proposition p qui l'implique, il faudra encore pouvoir expliquer p. La cosmologie ne peut pas toute entière se contenir elle-même. Pas plus que n'importe quelle science... (ou alors, prouve-moi le contraire !)


C'est mal de formaliser son discours, surtout que ça entraine des erreurs. Si p est un axiome supplémentaire ou tautologique il n'y a pas besoin de l'expliquer.

Mais bon, je vois bien ou tu veux en venir. L'erreur que tu fais est de te restreindre à une conception unidimensionnelle du temps.

Concernant la science, si tu nies sa puissance explicative (ce que je fais également), tu dois nier sa puissance prédictive. Bien que l'on puisse "constater" que les prédictions s'avèrent souvent juste, leur probabilité de réalisation est égale à 0, ce qui semble paradoxale - pour le néophyte.
lundi 27 mars 2006 à 13:14
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QUOTE (Nuage Blanc @ 27 Mar 2006 à 01:11)
QUOTE (Nuage Blanc @ 24 Mar 2006 à 00:29)
Effectivement, on ne sait rien. Mais on sait depuis Socrate qu'il est bon de le savoir.

Ceci dit, cela n'empêche pas la science d'avoir une réelle puissance prédictive. Sa "faiblesse", si l'on peut dire, réside plus dans sa puissance explicative. Surtout lorsqu'il s'agit d'un événement unique et non reproductible comme l'origine de l'Univers...

On ne recommence pas vraiment à zéro, WT. Que réponds-tu à mon argumentation sur la puissance explicative limitée de la science ?

J'avais déjà emis un avis sur la question.

Il est vrai que l'homme, la sciences, n'explique pas tout. La religion elle, au contraire, oui. Le big bang, c'est Dieu, l'apparition de la vie, c'est dieu...

Mais ca me semble léger les explications religieuses...

1- Pkoi Dieu aurait il crée la vie sur terre, et non sur Venus, Marcure, Pluton, Neptune...
2- Les dinosaures et les plantes etaient là avant l'homme. Pourtant, ils ne vouaient aucun culte à une divinité quelconque, il n'y a que l'homme. Si Dieu avait voulu créer de la vie en espérant qu'on lui voue un culte en retour, c'est illogique huh.gif
3- Pkoi l'inexplicable serait il forcément irrationnel ? Pkoi tjrs vouloir expliquer ?

De plus, dans le futur, la sciences saura peut etre réssucité les morts (ca a deja ete fait aux USA, avec une brebis, c'etait pas tout à fait au point mais on y arrive), la sciences mettra sans doute au point le clonage humain (ca a commencé déjà). Ca mettrait en l'air toute théorie religieuse, ca défierait la divinité, seule capable de créer la vie...

Ce message a été modifié par White_Tiger - lundi 27 mars 2006 à 13:16.
lundi 27 mars 2006 à 14:21
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QUOTE (White_Tiger @ 27 Mar 2006 à 14:14)
Il est vrai que l'homme, la sciences, n'explique pas tout. La religion elle, au contraire, oui. Le big bang, c'est Dieu, l'apparition de la vie, c'est dieu...

De manière générale les théories expliquant tout sont hautement suspectes.
lundi 27 mars 2006 à 21:00
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Il est impossible de prouver l'inexistence de Dieu.
lundi 27 mars 2006 à 22:28
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QUOTE (stan01 @ 27 Mar 2006 à 22:00)
Il est impossible de prouver l'inexistence de Dieu.

Ca depend pour qui rolleyes.gif
lundi 27 mars 2006 à 22:58
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QUOTE (Freekiller @ 27 Mar 2006 à 23:28)
Ca depend pour qui  rolleyes.gif

Ce qui c'est qui ?rolleyes.gif
lundi 27 mars 2006 à 23:29
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QUOTE (stan01 @ 27 Mar 2006 à 23:58)
Ce qui c'est qui ?rolleyes.gif

Héhé j'ai du mal a trouver les mots ^^

Pour les personnes qui ont foi en l'existence.
mardi 28 mars 2006 à 14:11
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QUOTE (Freekiller @ 28 Mar 2006 à 00:29)
Héhé j'ai du mal a trouver les mots ^^

Pour les personnes qui ont foi en l'existence.

Pourquoi ? rolleyes.gif
mardi 28 mars 2006 à 17:58
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QUOTE (Grenouille verte @ 27 Mar 2006 à 15:21)
De manière générale les théories expliquant tout sont hautement suspectes.

Disons que la religion, c'est l'explication facile... Mais on expliquera jamais tout... A moins d'inventer une machine à remonter le temps, mais je ne pense pas qu'on pourra réaliser un tel exploit...
mardi 28 mars 2006 à 19:39
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QUOTE (stan01 @ 28 Mar 2006 à 15:11)
QUOTE (Freekiller @ 28 Mar 2006 à 00:29)
Héhé j'ai du mal a trouver les mots ^^

Pour les personnes qui ont foi en l'existence.

Pourquoi ? rolleyes.gif

Je ne suis pas encore assez mature dans mes pensés lol. J'ai encore du ma la rtrascrire ce que je ressens parfois happy.gif. En meme temps je n'ai jamais fait de philo jusqu'à present wink.gif
mardi 28 mars 2006 à 22:28
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Je crois pour ma part que l'inexistence de Dieu, comme d'ailleurs son existence, restera à tout jamais improuvée - du moins si l'on garde l'acception traditionnelle de la notion de preuve.

Pour dire les choses autrement : le jour où l'Humanité toute entière aura une seule et même opinion sur cette question, il ne servira plus à rien de prouver quoi que ce soit...
mardi 28 mars 2006 à 23:31
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Au sens pur que tu cherches à attribuer au terme "preuve", rien n'est prouvable. Il me semble que même la logique ne permet pas de prouver quoique ce soit car elle devrait être justifiée par une méta-logique et ainsi de suite. On ne pourrait donc pas prouver que 1+1=2 . Bon Faudra quand même que je me redocumente sur ce point, donc prenez cette affirmation avec des pincettes - mais il me semble qu'un système formel ne peut se contenir lui-même or ce serait la condition première à toute vérité dans ce système.

Cependant, on peut tenter de s'accorder sur certains axiomes et chercher à prouver certaines choses, dans ce cadre ma "preuve" est tout à fait recevable, personne n'a encore su la réfuter d'ailleurs (et sûrement pas dans l'ancien topic).

Pour la résumer, je n'ai besoin que d'un axiome, qui touche directement à la définition de Dieu: une chose n'a de valeur qu'en tant qu'elle est en relation avec une autre qui est capable de juger, et n'en a que du point de vue de cet autre.
C'est donc plutôt la relation (ou l'effet produit par la relation si vous préférez) que la chose en soi qui possède une valeur, de plus la valeur est une caractéristique du jugement et n'est pas une essence.

C'est bien sûr à mettre en rapport avec le relativisme moral, esthétique, etc. "Tout est relatif" disait Einstein, et c'est également le cas pour la valeur de chaque chose.
Quel est le rapport avec Dieu? Et bien Dieu est définit comme étant parfait en lui-même. Belle connerie.

Bien sûr mon argument ne s'attaque qu'à cette définition de Dieu chère au christianisme bien qu'également populaire chez d'autres. Mais de toute façon, que serait un Dieu sans valeur objective transcendante ?

PS: ceux qui n'ont pas compris ou je voulais en venir, dites-vous simplement que la perfection est un concept intrinsèquement subjectif.
mercredi 29 mars 2006 à 01:22
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Mais j'ai proposé récemment dans un autre topic qu'on imagine un Dieu infiniment bon mais qui ne soit pas parfait - en particulier qui ne soit pas omnipotent, ce que suggère d'ailleurs le paradoxe du boulet irrésistible et du rocher indestructible (Dieu peut-il créer simultanément ces deux objets ?).

Un tel Dieu ne peut-il être imaginable ? Et s'Il existe, ne devrait-on pas l'aimer comme un père ? (le bébé aussi, à un certain moment, se rend compte que son père - et/ou sa mère - n'est pas tout-puissant).
mercredi 29 mars 2006 à 01:35
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QUOTE (White_Tiger @ 27 Mar 2006 à 14:14)
De plus, dans le futur, la sciences saura peut etre réssucité les morts (ca a deja ete fait aux USA, avec une brebis, c'etait pas tout à fait au point mais on y arrive)

On aurait ressucité une brebis ? mellow.gif

Aurais tu une source s'il te plait ?
J'avais bien entendu parler de clonage de brebis mais pas de resurrection, et je ne demande qu'à en apprendre d'avantage la dessus.
mercredi 29 mars 2006 à 01:43
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"Dieu est le seul etre qui , pour regner, n ait meme pas besoin d exister" Baudelaire

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