Arguments En Faveur De L'existence De Dieu III

Ce long sujet sur les arguments qui prouveraient l'existence de Dieu continue ici.

Le premier sujet : http://www.comlive.net/Ultimes-Arguments-Q...-Dieu,82867.htm
Le deuxième sujet : http://www.comlive.net/Arguments-en-faveur...Dieu,103304.htm

Le principe de ce sujet est de débattre et d'analyser les arguments en faveur de l'existence de Dieu.

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pour cela, il faudrait déjà savoir de quel Dieu on parle, et ensuite ce qu'on entend plus précisement par "Dieu"
sans ça, je pense qu'aucune analyse ne soit réellement possible

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J'ai saisi l'ironie, mais j'ai l'impression que nos divergences de points de vue reposent en partie sur une divergence au niveau des termes employés.

-tu parles de "créer", "se créer tout seul": moi je parle "d'apparaître". Si untel dit que la vie se crée du hasard, ce untel sous-entend qu'il y a là l'action consciente d'un "créateur", qui serait le hasard. Mais moi ce n'est pas comme ça qeu je vois les choses.
Le hasard n'est pas conscient. Le vide n'est pas conscient. L'Univers n'est pas conscient.
Il est. Point.

Alors non, "les choses ne se créent pas toutes seules", les choses apparaissent, là avec ce verbe y a moins d'ambiguité sur ma vision des choses.
Les piscines, les ordis, les horloges, ça n'est pas apparu librement, mais a cette fois-ci été créé par un être conscient, l'homo sapiens sapiens. Les enfants aussi (des fois moins délibérément )
Mais dans l'ensemble l'air, l'eau, les arbres, les nuages, notre planète, notre galaxie... Oui, c'est peut-être bien juste par le hasard que c'est apparu. En quoi est-ce improbable??


parce que de RIEN, il ne peut provenir R I E N . comprendes ?

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tu réponds à qui/quoi ?

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J'ai rapidement survolé ces deux liens : de preuves de l'existence dieu, je n'en ai point trouvé par contre que de stupidités et d'incohérences.

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je pense que Dieu ne se prouve pas, il s'expérimente!Celui qui a réellement expérimenté Dieu, gouté combien il est bon, personne ne peut l'empêcher de croire en lui et en son amour.
C'est pourquoi, l'apôtre Paul s'écriera " je sais en qui j'ai cru"!Lui qui avait fait une rencontre avec le sauveur sur la route de damas.
mais celui qui ne l'a pas expérimenté réelement, même s'il croit par rapport à un enseignement sa foi risque de chavirée au moindre tragédie!
Aussi, celui qui ne croit pas et qui surtout ne veut pas croire,n'acceptera pas les preuves les plus évidentes de l'existence de Dieu.
Enfin c'est mon avis!
cordialement!

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Et quand l'apôtre Paul s'écriera-t-il quelque chose ???? Le jour du jugement dernier, lorsque Dieu jugera les vivants et les morts??? Ce jour est attendu comme un évènement imminent par les chrétiens depuis 2000 ans. Alors à mon avis, nous avons encore quelque dizaines de millénaires devant nous avant que ce jour ne se produise. J'espère que tu apprécies ezechiel.

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dans ces conditions-là? t'es pas sérieux j'espère?

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Un argument : Comment la matière peut elle raisonnablement se créer à partir du vide?
N'y a t il pas fallu une intervention divine car méme la théorie du bigbang ne me satisfait pas sur l'apparition de la matiére. D'accord sur sa transformation a la limite.
C'est toujours la méme question pourquoi quelque chose plutot que rien?

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Pourquoi pas ??? Le temps de dieu n'est clairement pas le notre, alors quelques dizaines de millénaires cela me semble plausible... Mais peut-être as-tu une argumentation qui contredirait la mienne ? Alors donne-la moi ! Je n'attends que cela !

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Et dieu il vient d'où à part du néant ???

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Le Big Bang, en gros, c'est de l'énergie qui se transforme en matière. Parce qu'en fait, l'énergie est une forme de la matière, il y a un équivalent masse énergie E=Mc², de l'énergie peut passer à l'état de matière et vice versa.

La matière n'est pas apparue, elle vient de l'énergie.

D'ailleurs en Sciences, on nous apprends que rien ne se perds, rien ne se créé, tout se transforme ( Lavoisier ).

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Parce que la différence entre rien et quelque chose est ténue, comme le montre la mécanqiue quantique.

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Le problème est : pourquoi a-t-on besoin d'arguments pour prouver l'existence de dieu ? Car ce qui est en question ici, c'est le statut de la foi. La majorité des croyants ont la foi, c'est-à-dire qu'ils donnent leur confiance à un ensemble d'idées et de dogmes - dont ils ignorent d'ailleurs l'entière substance, et dont ils n'ont pas forcément étudié la cohérence.
Et ils croient à la véracité de ces idées et de ces dogmes :
a. parce que leur environnement culturel, politique, familial, et social les a formatés à y croire.
b. parce que comme eux un très grand nombre y croit.
c. parce qu'ils estiment que ces idées et dogmes sont l'alpha et l'oméga qui viendrait donner une réponse absolue et totalisante au sens de leur existence.

Le problème est que la foi ne va pas jusqu'au bout des arguments quant à l'existence de dieu. Elle s'arrête en chemin, tire des conclusions attives qu'elle tient pourtant pour définitives, et en déduit l'existence de dieu. Car si on dépasse l'endroit où s'arrête la foi, si on pousse la foi au delà de ses prétentions et de ses limites, on s'achemine vers des arguments plus rationnels et plus solides, des arguments qui montrent sans réserve les incohérences, les contradictions, le non-sens, etc... contenus dans la bible et dans le coran, des arguments qui démontrent l'insuffisance des arguments en faveur de l'existence de dieu.

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En fait, le débat ne se limite pas à la perception que se font les croyants de l'entité "Dieu". Car, quand bien même "Dieu" il y aurait, il ne saurait être tel qu'il est décrit dans les dogmes existants.

(personnellement, selon mes périodes, j'oscille entre un certain agnosticisme (Dieu peut ne poser aucun problème logique, mais ce qu'il pourrait être le cas échéant ne correspondrait en tout cas à rien de ce qu'on a pu en dire) et l'athéisme pur et dur (ce qui est plutôt mon cas actuellement)).

La question de base est : l'univers peut-il surgir à partir du néant ? Sinon, qu'y a-t-il avant le big-bang et qu'est-ce qui a provoqué le changement d'état de cet avant vers l'extension spatio-temporelle actuelle ?

A priori, il y a de l'énergie pure avant le big bang et quelque chose a provoqué sa dilatation en espace-temps.

Peut-on imaginer un effet sans cause ? J'avoue que je n'en ai pas la moindre idée et que cette question échappe de loin à mes compétences.

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En fait je pense que la question "qu'y avait il avant?" n'a pas lieu d'être car le temps ne peut exister que quand il y a de la matière (ou de l'énergie ça revient au même).
Se demander "pourquoi à un moment donné ya eu de l'énergie qui est apparue" est donc absurde, en effet ya pas de moment donné parmis d'autres car il n'y a pas de temps donc de moment. Ceci revient donc à accepter que l'univers a eu un instant initial. Quand a t'il eu lieu? Dans l'absolu cette question ne veut rien dire, car le temps n'ex... Quand a t'il eu lieu par rapport à maintenant n'est pas absurde car le temps existe maint.. mais que dis-je? le temps existe toujours (le temps existe en tout temps) ! donc l'avant premier instant alors? bah il n'existe pas.
voilà

aucune nécessité de création divine (i.e. d'inexplicable réduit à Dieu)

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Ce message a été modifié par inco - jeudi 07 juin 2007 à 15:01.

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Pas très clair tout ça

Je reformule :

Qu'est-ce qui donne naissance à l'espace-temps, qu'est-ce qui fait que la singularité initiale se soit dilatée en espace-temps ? Y'a-t-il une "cause" au sens plein du mot ?

C'est sûr par contre qu'on y répondra pas de sitôt. Mais si je ne m'abuse, à l'heure actuelle, on essaye de multiplier les modèles théoriquesqui tenteraient de reconstituer les conditions initiales possibles. Je sais pas par contre dans quelle mesure ça porte ou peut porter des fruits.

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c'est pas la philosophie qui peut répondre à ça mais la science ; la question philosophique c'est le pourquoi de l'existence de la singularité initiale.. et c'est à cette question que je réponds (très clairement en plus).

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A part si tu daignes reformuler tes propos, je considère que tu es loin d'avoir répondu à cette question.

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La matière vient de l'énergie au départ. Mais d'ou vient l'énergie? Est-ce une énergie divine?
L'énergie suppose la matière mais peut etre qu'il existe une énergie qui nait de la quantité de vide et ça c'est beau.

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