Arguments En Faveur De L'existence De Dieu III

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Comme je le dis, le mouvement est une chose relative.
Pour observer un mouvement, il faut deux objet dont on peut percevoir la distance réciproque.
Si la distance réciproque varie, il y a mouvement. Il faut pour cela avoir aussi un point de repere fixe.
Pour faire cette observation, il faut de la lumiere, elle-même en mouvement jusqu'a l'observateur.
Ainsi, nous observons des étoiles extrêmement éloignées qui ont mis des milliards d'années a nous faire parvenir leur lumiere.
Mais il est évident qu'elles ne sont plus a l'endroit ou on les observe de puis bien longtemps.
Qui plus est, dans le cosmos, il est impossible de trouver un point de repere fixe qui ne soit purement conventionnel.
Le mouvement est donc tout relatif, il faut de la lumiere et un point fixe.
Toutes choses qu'il n'y avait pas dans la singularité.
J'espere que je suis parvenu a résumer de façon claire : il s'agit de la théorie de la relativité générale d'Eisntein !

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A priori, je ne vois pas le rapport avec mon post qui interpelle sur le raisonnement circulaire des chrétiens.

Ensuite, les croyants sont les spécialistes des comparaisons boîteuses, qu'ils appellent d'ailleurs paraboles.
Il n'y a rien de comparable entre l'existence de l'Univers et la vie d'un individu dans son cerclle de famille !

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"délimiter le temps est absurde car ça supposerait un second temps qui l'englobe, n'est ce pas Amstello."
Bon, Amstello, essaie de comprendre cette phrase avant de poster stp.
"Si la distance réciproque varie, il y a mouvement. Il faut pour cela avoir aussi un point de repere fixe." Bah justement non. L'idée de point fixe est fausse. Car comme tu le dis toi-même, être immobile n'est que relatif.
C'est bien gentil de dire que le mouvement est relatif, mais après ? Non, observer un mouvement à l'aide de lumière n'est pas une condition nécessaire à son existence réelle !!

Donc, t'es en train de me dire qu'il n'y avait pas de mouvement dans la singularité ? Tu as tord. Car sais-tu que la température varie en fonction de l'agitation microscopique des particules? Donc tu conviendras, vu que l'hypothèse du big bang comprend le fait que cette singularité ait une température extrêmement élevée, qu'il y a mouvement.

"Est ce relatif ou absolu Inco ?" Je ne cerne pas bien ta question. A quoi "ce" se refère t'il dans ta phrase ?

@Phacochère : Quelle différence fais-tu entre une cause et une raison ?
"A plusieurs reprises, tu as parlé d'un temps qui engloberait un autre. "
Attendez, là.. relisez ma(mes) phrase(s) !! Vous ne comprenez pas mon raisonnement ou quoi? Je raisonne par l'absurde en disant que ce que vous dites : "un commencement du temps" SUPPOSE, IMPLIQUE VRAI QUE : "un temps en englobe un autre" OR "un temps en englobe un autre" est, comme vous l'affirmez aussi , ABSURDE, donc, par l'absurde, "un commencement du temps" est FAUX.

Peux tu me définir ce que tu entends par éternité ? (ce que ça implique)
Mais tu vas trop vite là, il vaudrait mieux ne sauter aucune étape de compréhension, car je vois bien que tu n'es pas d'accord avec moi sur l'idée de commencement du temps.
Parler de commencement du temps est absurde ET le fait que ce soit absurde est compatible avec le fait que l'univers a un premier instant :

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Donc voilà ça paraissait contradictoire mais une fois explicité ça ne l'est plus : l'univers existe depuis toujours ; l'univers existe depuis environ 14 milliards d'années.

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[quote name='inco' date='dimanche 10 juin 2007 à 11:12' post='8452106']
"délimiter le temps est absurde car ça supposerait un second temps qui l'englobe, n'est ce pas Amstello."
Bon, Amstello, essaie de comprendre cette phrase avant de poster stp.
"Si la distance réciproque varie, il y a mouvement. Il faut pour cela avoir aussi un point de repere fixe." Bah justement non. L'idée de point fixe est fausse. Car comme tu le dis toi-même, être immobile n'est que relatif.
C'est bien gentil de dire que le mouvement est relatif, mais après ? Non, observer un mouvement à l'aide de lumière n'est pas une condition nécessaire à son existence réelle !!

Donc, t'es en train de me dire qu'il n'y avait pas de mouvement dans la singularité ? Tu as tord. Car sais-tu que la température varie en fonction de l'agitation microscopique des particules? Donc tu conviendras, vu que l'hypothèse du big bang comprend le fait que cette singularité ait une température extrêmement élevée, qu'il y a mouvement.

"Est ce relatif ou absolu Inco ?" Je ne cerne pas bien ta question. A quoi "ce" se refère t'il dans ta phrase ?


Je voulais dire que sans lumiere le mouvement n'est pas mesurable.
Ce qui n'est pas mesurable n'a pas d'existence scientifique.
Est-ce si difficile a comprendre ?

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Ce message a été modifié par Amstello - Sunday 10 June 2007 à 11:52.

tu t'enfonces là

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Argument tres intéressant.
Peux-tu développer ?

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le pb c'est que j'ai déjà développé dans un post précédent

"les seuls modèles réalistes permettant de rendre compte de la présence des grandes structures dans l’univers supposent que celui-ci a connu une phase dont les températures étaient entre 10^26 et 10^29 fois plus élevées qu’aujourd’hui." (wikipedia)

Donc même si on ne peut pas observer directement de mouvement, d'autres observations impliquent l'existence de ce mouvement.

De toute façon ce que tu dis est absurde, tu prétends démontrer qu'il n'y a pas de mouvement car on ne serait pas capable de l'affirmer scientifiquement (qu'il y en ait). Or d'une on peut l'affirmer, mais de deux démontrer qqchose par absence de démonstration de son contraire est une erreur de raisonnement.

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Ok, je vais y aller point par point, pour être sûr.

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Une raison n'est pas nécessairement une cause. La notion de "raison" permet d'inclure l'idée de probabilité. Par exemple, le seul fait que les lois physiques rendent possible l'existence de l'univers est déjà une raison suffisante.

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Incroyable. On s'est tué à te répéter que (A) "un commencement du temps" N'IMPLIQUE PAS QUE (B.) "un temps en englobe un autre" PUISQUE le temps n'existe qu'en rapport avec 1) l'espace 2) le mouvement.
Ton raisonnement est biaisé dès le départ. Capish ?

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Troisième fois : c'est ce qui ne commence pas. Or ce qui ne commence pas ne finit pas. Et ce qui ne commence pas et ne finit pas 1) n'évolue pas (or l'univers évolue) 2) n'existe pas, puisque l'existence se caractérise notamment par le fait de commencer et de finir. Tu as prétendu que le temps ne commence pas, je te réponds que c'est absurde, sinon il te faudrait admettre l'idée d'éternité, qui n'est simplement pas possible.

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Te rends-tu seulement compte de l'inanité profonde de ces propos ?

ps: dis-moi Inco, es-tu Kantien ? Phénoménologue ? Sollipsiste ? Ou pire, Hégélien ? Heideggerien ? Ca m'aiderait à te situer.

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Ce message a été modifié par phacochère - Sunday 10 June 2007 à 13:32.

Tout est très clair je sais parfaitement où est ton erreur maintenant.

Avant tout, je veux m'assurer que tu es d'accord avec moi sur ce point :
dire : "le temps a existé en tout temps" revient à dire "A=A" c'est à dire que pour discuter on est obliger de l'admettre.

ps : je n'ai aucune culture philosophique je ne sais pas ce qu'il y a derrière Kantien, ni Phénoménologue, ni sollipsiste, ni hégélien, ni heideggerien

mais il ne faut surtout pas réduire une réflexion à un courant philosophique (les stéréotypes masquent la réfléxion)

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C'est fou
mais je suis d'accord avec Inco et phacochere.
Comment est ce possible ?
Inco dit : Le temps n’a pas de commencement : je suis d’accord.
Phacochere dit : Il peut y avoir une raison à l’univers qui peut être Dieu : je suis d’accord.

Phacochere
Rien ne vient de rien.
Pourquoi quelque chose plutot que rien.
C’est parce qu’il n’y a pas eu de choix.
Il y a eu toujours quelque chose (ou du mouvement).
D’où un temps sans commencement.

Inco
Le temps est relatif.
Je ne t’apprends rien et tu dois certainement en savoir plus que moi dans ce domaine.
Le fait qu’il soit relatif c’est là tout le problème justement.
Dire que : Sans mouvement = pas de temps.
Tout dépend pour qui.
En gros l’absence de temps ne veut pas dire que le TEMPS n’existe pas.
Tout dépend de celui qui est concerné.

Super le débat.

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Les lois naturelles qui prévalaient dans la singularité ne sont pas celles que nous connaissons dans l'univers actuel

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(stan : je précise que je suis athée, que j'ai juste émis cette réserve car il était impossible de démontrer l'inexistence de dieu ou d'un brol du genre, point, pas la peine de s'éterniser sur cette question inintéressante).

Inco, je vois d'ici le bourbier sophistique dans lequel tu veux nous entraîner ! Pour que tu ne me fasses pas dire ce que je n'aurai pas dit, je précise tout de suite que si par "le temps a existé de tout temps" tu veux dire ou conclure que "le temps a toujours existé", je ne suis évidemment pas d'accord avec cette phrase.

D'autre part, le mouvement est une chose inconcevable au niveau de la singularité initiale (chose si complexe d'ailleurs qu'il est effarant de te voir en parler avec tant de certitudes) pour la simple et bonne raison qu'elle correspond à la plus petite unité possible. Qu'à ce niveau là, donc, on ne peut vraissemblablement plus parler ni de temps, ni d'espace, ni de mouvement. Point barre, pas la peine de spéculer davantage.

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Ce message a été modifié par phacochère - Sunday 10 June 2007 à 19:48.

Et je rajouterais juste qu'avant de reprocher ceci à Amstello

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tu ferais mieux de balayer devant ta porte :

Du fait qu'il n'est pas strictement démontré que le temps ne commence pas (tout comme le modèle standard n'est pas lui même démontré - ce qui n'empêche pas la plupart des cosmologistes d'accepter ces deux hypothèses), tu affirmes qu'il n'a pas commencé. Bel exemple de mauvaise foi !

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Ce message a été modifié par phacochère - Sunday 10 June 2007 à 19:49.

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euh et ma démonstration SOPHISTIQUE elle compte pas ?

Bon pas la peine de continuer à débattre avec ça
Salut !

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Ce message a été modifié par inco - Sunday 10 June 2007 à 22:32.

Ok Inco, désolé, je voulais pas te vexer.

Tu admettras cependant que ton raisonnement selon lequel [si le temps a commencé, il est englobé par un autre temps, or c'est impossible, donc le temps ne commence pas] est un peu faible compte tenu des arguments avancés et maintes fois répétés au cours de ces quelques pages. Je ne considère pas qu'une réfutation par l'absurde de la sorte - et qui plus est, qui est erronnée - soit en mesure de réfuter l'opinion généralement admise des physiciens.

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non (je ne l'admet pas) mais j'ai essayé de te faire comprendre ; sans rancune.

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Ok, sans rancune.
Sur un autre topic peut-être

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Et alors ?

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Et alors on ne peut pas extrapoler sur l'existence du temps "avant le Big Bang"

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Ce n'est pas parce que l'univers a eu un commencement que le temps en a un.

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