Agnostiques: Pourquoi L Êtes Vous Devenu?

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j'aime bien cette pensée

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Mweeh , tu as raison . Mais si tu te poses la question encore dans dix ans , tu risques des problèmes psychologiques ou tu auras rejoins le clan des athées . Et qu'est ce qu'un athée en dehors des définitions , un agnostique qui s'est torturé et qui dit un jour après tout , je m'en fous . (Je parle de gens qui ont été croyants)

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je serais d'accord de pouvoir penser cela, mais juste derrière mon échange avec Sandie, qui dénottait d'une recherche, quand même si ce n'est de certidude, d'une idée personnelle assez avancée, mais qui reset toujours sujet à évoluer. Ce qui montre qu'il n'y a pas paresse, puisque que nous ne nous arrêtons pas à une idée, en disant "Eureka". Là je pourrais y voir de la paresse. Mais dans le fait de regarder dans les autres possibilités, de continuer une recherche ??? où est la paresse à ton avis ??

avant d'affubler les autres de qualificatifs négatifs, il faudrait ne pas être paresseux, et réfléchir.

bon là ça devient un sujet sur la paresse, je sors de l'agnosticisme... qui pour moi est une forme d'ouverture d'esprit puisque de recherche peut être sans fin. La curiosité et le doute sont pour moi un gage de santé d'esprit. Mais que ceux qui sont surs de ce qu'ils pensent continuent à juger s'ils le sentent ainsi.. on voit où est la tolérance.

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il y a des agnostiques croyants et athées.

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Ou peut-etre qu'ils ont mieux a faire que d'enculer des mouches. Moi, de savoir s'il y a un dieu ou pas, je m'en tamponne, j'ai deja du mal a supporter le voisin du dessus.

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Non, c'est le fait de reconnaitre son ignorance qui est sage.

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L'athéisme consiste à décider qu'on sait sans avoir eu d'experience de l'ordre de l'inexpliqué malgré les centaines de milliers de personnes qui en ont eu, et préfèrer les traiter de fous pour valider sa thèse. Chacun considérant individuellement qu'il est plus intelligent et qu'il a poussé la reflexion plus loin que tous ces cons de crédules.

L'agnostique ayant eu cette experience saura excuser l'athée de sa prétention.

Et quand je parle d'inexpliqué, ça peut être beaucoup de choses. J'ai découvert récemment que les gens qui vident les piles (de montre en particulier) ne sont pas considérés comme un phénomène existant. J'en ai deux dans mes connaissances directes, plus une dizaine par relation mais ça n'existe pas.

Mais en dehors de ça, il y a d'autres trucs inexpliqués. Une nuit avec une copine j'ai eu une experience très très bizarre. J'ignore si c'était (vraiment) un fantome ou seulement une hallucination collective produite conjointement par nos cerveaux, le fait est qu'on a simultanément été prétrifiés dans la voiture, qu'on a tourné la tête en même temps au même endroit et qu'on y a vu quelque chose de pas vraiment ... ordinaire.

Si c'est juste une hallucination collective, ça montre qu'un cerveau est capable de former une image et de l'envoyer dans l'esprit de ses voisins et de le supperposer à la réalité objective, sinon ça prouve qu'il y a des fantomes, ce qui au final n'est pas vraiment plus bizarre.

Donc toi, ou thomasfromparis peut me dire que je suis un connard crédule, je ne me sens pas vraiment concerné. Parce que ça relève d'autre chose que de la réflexion et de la philosophie. Quelque chose est arrivé, d'inexpliqué (mais pas forcément inexplicable), qui va au delà de la matière. Si ça ne colle pas à votre vision du monde ... moi et tous les autres à qui des trucs comme ça sont arrivés, n'y pouvons rien et nous ne sommes pas non plus fous.

C'est par contre un élément que vous ne prenez pas en compte dans votre reflexion et son abscence vous permet de trancher la question : il n'y a rien. Rien de plus que ce qu'on voit.

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Ce message a été modifié par Ribentrop - lundi 02 juin 2008 à 10:49.

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Ou alors ca montre que 2 cerveaux se trouvant dans des conditions similaires peuvent reagir de la meme facon a un stimulis. Il existe plusieurs interactions sensorielles imperceptibles entre 2 personnes (par l'odeur, le regard etc... on peut communiquer sans en etre conscient) sans que ca soit de la telepathie.

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Ce message a été modifié par Molko - lundi 02 juin 2008 à 13:28.

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Les agnostiques ne seraient-ils pas les plus extremistes finalement?

Pour ma part, du moins, je pense que l'atheisme est une position ethique plutot que scientifique. Je revendique l'absence d'un dieu, simplement parce qu'il est preferable de depenser son temps et son energie a s'occuper d'humains bien presents plutot que d'un createur hypothetique.

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extrémiste !! celui qui cherche, qui étudie tout ce qui existe sans rejeter quoi que ce soit par des apriori ??
drole de qualificatif, cela prouve que tu as des idées arrêtées, que tu refuses de remettre en question, c'est ton droit, mais traiter d'extrèmiste justement quelqu'un prêt à se remettre en question, c'est très fort... Ton voisin du dessus doit vraiment te taper sur les nerfs..

et sache que chacun est libre de penser à ce qu'il veut, et ce n'est pas plus ridicule de penser à "l'invisible" à "l'inexpliqué" quà la prochaine voiture que l'on va acheter. Et cela n'empêche en rien de s'occuper des autres.

Pourquoi taxer systématiquement les gens qui pensent autrement d'égoîstes, égocentriques.. alors que la recherche mène beaucoup plus à "l'humanité" que les tourments avec les voisins

bien à toi



@ Ribentrop : Bonjour, il y a un tas de phénomènes inexpliqués, d'expériences vécues qui sont niées par ceux qui ne veulent pas se poser la question. Je ne trouve pas que cela soit grave, tout le monde n'a pas à s'y intéresser, pas plus que tout le monde n'a à s'intéresser au dernier modèle de chez Citroën ou Porshe...
chacun son truc.
Perso, j'aime bien discuter à ce sujet, et s'il y a un topic où le faire j'y viens volontiers, en ignorant ceux qui vienne se moquer...
A+

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alors pourquoi critiquer ceux qui cherchent, et faire celle qui est si sure d'elle... contradiction flagrante !!
et en quoi le fait de croire, ne pas croire, chercher, fait que l'on est plus ou moins humain... il me semble que ceux qui le pensent en manquent... d'humanité. Quel fléau que la maladie du pouvoir !!

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Ce n'est pas de la télépathie mais une hallucination visuelle collective (même si une forme de projection mentale pourrait constituer une explication). On a vu (et aussi ressenti) quelque chose qui n'est pas censé exister.

Mais ce qui est bizarre c'est qu'on a vu la même chose et qu'aucune cause exterieure probable n'est suceptible de l'expliquer.

Concrètement on parlait d'une fille morte dans un accident de la circulation depuis plusieurs années, un truc nous a glacé le sang, on a tourné la tête au même endroit et on l'a vue... puis elle a disparu dans une sorte de flash éblouissant. Mais il n'y avait personne.

Ca peut être de l'auto-suggestion mais on a quand même été sujet d'une hallucination visuelle collective et c'est pas du tout quelque chose d'explicable.

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Ce message a été modifié par Ribentrop - lundi 02 juin 2008 à 14:54.

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C'est parce que défendre ses convictions tient de l'extremisme. Les agnostiques ne sont pas plus extremistes que n'importe qui.

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Le dieu créateur est l'apanage des religions à dieu créateur....

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Ce n'est pas si facile

Personne ne te dira que la théière, ils l'ont vu, senti, que si si elle existe, personne ne va pas t'élever dans la croyance que cette stupide théière existe...

Moi aussi je pense qu'à 99% de chance Dieu n'existe peu mais je connais tellement de gens qui y croient, j'en ai entendu plusieurs dire qu'ils ont ressenti sa présence et son amour, que je veux bien donner le bénéfice du doute tout en penchant plus du côté "c'est sans doute pas possible" mais bon c'est pas si simple, justement si on analyse bien. On peut se dire qu'une créature supérieure et immatérielle existe, mais que connaissant les limites de l'homme, surtout celles de l'homme de l'an 0, s'est manifesté au humains de cette façon car c'était plus simple et que les hommes dans leur infinie connerie ont créé cette grosse fumisterie autour qu'est la religion, le culte, les dogmes, etc

Bah oui, on ne connait pas tout l'univers et ses secrets, on ne comprend pas tout, alors dire "c'est impossible" c'est idiot.

Après comme j'ai dit je ne pense pas qu'un Dieu comme les croyants l'entendent existe, je ne crois pas aux anges, au paradis, etc... et je crois que les hommes sont bien cons et naifs pour ne pas changer

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Je suis devenu misanthrope parce que j' ai vu la bassesse humaine ....s'exprimer sur des forums comme celui là, tiens...,les manigances les plus ridicules, des impuissants face à leurs tout nouveau petit pouvoir, l'oppression humaine n'expose jamais ces raisons, c'est en ça qu'on la reconnait, elle autorise les débats mais sait bien qu'il ya des sémantiques qu'il faut étouffer par les actes, car toute parole est vaine face à la vérité....

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Euh, je ne suis pas psychologue mais l'idee d'hallucinations collectives est tres repandue et acceptee. C'est une chose tout a fait explicable.

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Personnellement, j'ai une position un peu particulière. Je suis à la fois agnostique et plus ou moins chrétien.

Mon éducation spirituelle/religieuse est proche de zéro. Mon père était baptisé, mais n'a jamais mentionné devant moi aucune sorte de foi ou de croyance rapport à ça. Ma mère vient d'une famille tout ce qu'il y a de plus bassement rationaliste, et jusqu'à une époque assez récente n'avait aucune croyance non plus. Ce qui fait que pendant mes années de collège, fort de ce total vide spirituel (enfin, mon père et un ou deux chats sont morts avant que j'en arrive là, certainement ça joue), je me suis posé des questions métaphysiques. J'étais un peu solitaire, et souvent je me suis retrouvé entouré d'autre personnes sans me sentir parmi elles. Ca m'a donné pendant de rares moment l'impression d'être un observateur immatériel. A peu près au moment de la sortie au cinéma de Matrix (mais mes questionnements avaient commencé avant), j'ai sérieusement commencer à penser à la réalité du monde. En effet, tout ce que nous percevons du monde passe par nos sens, sens dont le support est notre corps (enfin, dont les organes chargés de la perception ont pour support le corps), qui fait partie de ce monde que nous percevons. On en conclue très vite que tout cela pourrait n'être qu'une illusion.

Bon, nos sens ne nous servent à rien pour comprendre notre monde, en tout cas pas tant qu'on est en position de légitimement douter de la validité des informations qu'ils nous transmettent. Mais alors, seul nous reste l'esprit, et la mémoire des idées, choses qui peuvent fonctionner sans aucune interaction avec ce monde matériel dont on peut douter. Appliquons nous alors à l'étude de notre esprit, savoir s'il peut nous aider à comprendre le monde (pris dans une acceptation extrêmement large). On constate que "cogito ergo sum". Enfin, l'illustre cité l'expliquera mieux que moi. On se rend aussi compte que nous ne sommes pas maîtres de notre compréhension du monde, notre esprit ne voit qu'obscurité et incertitude partout où il porte son regard. De là, Descartes conclut que je ne suis donc pas le créateur de mon esprit, donc que quelque chose d'autre la créé, il en conclut qu'il y a nécessairement à un moment un effet qui n'a pas de cause, quelque chose qui s'est créé tout seul, et que c'est Dieu cette chose là. Moi j'en déduis la finitude même de mes facultés intellectuelles, et qu'au fond elles ne me permettent pas plus de juger du monde spirituel que mes sens du monde matériel, car elles font partie de ce monde et ne lui sont pas extérieures, elles ne peuvent donc en être l'arbitre.

Bref, on en arrive à dire que pour comprendre le monde nos sens ne nous servent à rien, et notre esprit ne nous sert à rien. En gros, on ne peut pas le comprendre. Mais paradoxalement, n'est-ce pas là déjà une tentative de compréhension du monde, élaborée par l'esprit d'ailleurs, dont on a déterminé la finitude et l'imperfection des facultés. Mais en fait, cette détermination ne vaut elle-même rien du tout, puisqu'elle a été établit par l'esprit, dont précisément on remet en cause la légitimité des perceptions. Bref, on va chercher une corde et on se pend. Alors pour savoir si Dieu existe, on repassera plus tard, hein!

Mais on est toujours là. Alors c'est bien conscient de la piètre qualité de notre nature, de la totale subjectivité de tout ce que nous pouvons concevoir ou ressentir, que l'on va quand même essayer d'avancer sur le chemin de la compréhension du monde. On devient curieux, ni crédule ni sceptique mais intéressé. Finalement, tout humain que nous sommes, notre meilleur repère c'est l'homme. Qu'a pensé l'homme, qu'a vu et entendu l'homme? En quoi a-t-il cru? En quoi croit-il! Et là, force est de constater qu'assez unanimement, l'homme est attiré d'une manière ou d'une autre vers le transcendant, le sacré, le mystique, l'occulte. Il y a de véritables spiritualités, des croyances, des dogmes et des cultes (classé dans l'ordre transcendant->matériel, selon mon opinion) quasiment chez tous les peuples, partout sur la planète, et dans des rapports variables. C'est à cela qu'il faut s'ouvrir, s'intéresser, car le plus haut degré de compréhension que nous pouvons atteindre, c'est celle de la subjectivité de l'homme. Des amis païens et versés plus ou moins dans le chamanisme m'ont fait découvrir (intellectuellement, l'expérience ne me tente pas) ce en quoi ils croyaient plus ou moins. Récemment, j'ai encore brisé mes certitudes rapport au surnaturel au paranormal.

Mais ce n'est pas pour autant que je me détourne de la philosophie pure et dure, au contraire! Ni non plus de la pensée scientifique, qui cherche à comprendre le monde à sa façon. Et à force de me pencher sur ce que je considérait avant comme des foutaises de religieux (pas dans le sens c'est intrinsèquement mauvais, mais c'est arbitraire), et particulièrement le christianisme, je suis "tombé dedans", si on peut dire. Je me suis senti attiré par cela, non pas en tant que vérité objective aidant à comprendre le monde, mais en tant que chose Belle et Vraie moralement (critère culturel indéniable; subjectivité; goûts, idéaux et valeurs personnels). Il n'est pas question de conversion ou de baptême en l'occurence, mais plutôt de croyance, replacée dans le contexte développé au dessus. Cependant, je déteste profondément l'athéisme. D'une par parce qu'il ne reconnait pas l'idée philosophique de base: la fausseté de nos perceptions (intellectuelles et sensuelles), affirmant la non existence de Dieu dans l'absolu, et d'autre part parce qu'il cherche en même temps à donner tord à quasiment toute l'humanité. Soit c'est révolutionnairement génial, soit c'est révolutionnairement à chier, l'humain et l'histoire en seront juges.

Bon, je suis parti un peu loin, au delà du sujet comme d'habitude, mais si c'est ici le topic des agnostiques, que je croit être des gens ouverts et modestes (contrairement aux athées, niark niark niark), il me semble que ça pourrait intéresser du monde. Je tiens à rajouter que je ne fais que présenter ma vision des choses, et que par essence même je sais pertinemment qu'elle pourrait être fausse. Je ne prétends surtout pas avoir raison, et encore moins face à un agnostique stricte (à la fois dans le sens "orthodoxe" et rigoureux dans ses raisonnements). Je ne prétends pas non plus vouloir retirer aux croyants sereins (confiants, calmes, sans violence ni agressivité) leur foi, ni accuser de mentir les personnes ayant eu des expériences "surnaturelles", "paranormales", ou étonnantes et inexplicable de manière plus général. Mais par contre, les athées, je ne garanti rien...

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Ce message a été modifié par KillPingouino - mardi 03 juin 2008 à 19:57.

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Pleins de gens voient des elephants roses ou parlent aux esprits tout les jours, personne ne pense pour autant qu'ils ont vu une divinité quelconque...

C'est juste parceque l'hypothèse de la theière est évidemment ridicule et surtout, elle n'a pas été rabachée et enseignée durant des milliers d'années.
mais sur le plan logique, il n'y a pas de différence.

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L'argument de l'expérience personnelle, non reproductible, n'est pas recevable sur un plan logique...

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Ce message a été modifié par thomasfromparis - mardi 03 juin 2008 à 22:10.

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Si, et une grosse: on reconnait généralement à Dieu d'être le créateur de toute chose. A priori, ce n'est pas vraiment la caractéristique principale de ta théière microscopique. Maintenant si on parle de divinités païennes, ça n'a rien à voir, c'est de l'ordre du symbole, on ne se pose pas la question de savoir s'ils existent réellement.

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Indéniablement! Ce qui fait que l'on est toujours dans l'absence totale de preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu, et que très logiquement, on devient agnostique. Mais quand on se place dans un système qui ne se positionne pas par rapport à la logique, mais par rapport à la révélation, par exemple, on obtient d'autres choses, et la position même de l'agnosticisme n'a pas lieu d'être. Intrinsèquement, il n'y a aucune supériorité d'un système sur l'autre. La prédominance de l'un ou de l'autre est le fruit de facteurs culturels, historiques et sociaux, qui n'assurent en aucun cas la légitimité absolue.

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Ce message a été modifié par KillPingouino - mardi 03 juin 2008 à 22:30.

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Va dire ça à un animiste d'Afrique occidentale... tu verras si ça n'existe pas réeelement pour lui. Et si c'est pas aussi important que ton dieu. Pourtant, pour moi, c'est tout aussi fumeux.

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Peut être... Mais la croyance n'a jamais conduit à aucune avancée sociale ou morale, ni à aucune compréhension et ou capacité d'action sur le monde. ça ne fait pas grand chose en sa faveur.

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