1940 : La Débacle

Sans oublier que la France ne s'était toujours pas remise et n'avait toujours pas accepté l'annexion de l'Alsace-Lorraine...
Pour ce qui est de la Victoire de la Marne, elle est due à plusieurs causes :
- déclenchement de l'offensive Russe en Prusse Orientale malgré une mobilisation incomplète, ce qui a pour conséquence d'obliger l'Allemagne à envoyer des troupes en renfort à l'Est et ce qui abouti à la victoire allemande de Tannenberg
- changement d'orientation des masses allemandes: l'Etat Major Allemand modifie le plan Schlieffen qui a pourtant bien fonctionné jusque là et se dit qu'il peut viser Paris directement ( au lieu de faire mouvement à l'Est de Paris et de refouler les troupes françaises sur le Jura et la Suisse). Ajouté aux modifications antérieures du plan ( affaiblissement de l'aile droite, qui aurait dûe être la plus forte puisqu'elle devait protéger des attaques de flancs) et les modifications intervenues au gré de la bataille ( Von Klück décidant de poursuivre la VIème armée française qu'il vient de battre ouvre alors une brèche de 50 km entre son dispositif et celui de Von Bülow...les franco anglais s'engouffrent alors dans la brèche et attaquent sur leurs flancs les deux armées allemandes contraintes alors au repli), la bataille est perdue pour les allemands ( leurs théoriciens admirent que «In der Praxis schlug der Plan fehl», c'est-à-dire : «Dans la pratique le plan a échoué».)

Voilà pour l'explication du "miracle" ( qui n'en est pas un....la guerre produit peu de miracles ! )

Bien contre son gré....mais il n'avait pas les moyens de s'opposer à l'Allemagne sans le concours de la Grande Bretagne, et la Grande Bretagne de Chamberlain ne voulait pas la guerre avec l'Allemagne ( "il is peace for our time", mots de Chamberlain à son retour de Munich en brandissant le traité....Daladier, lui, n'a pas exactement pensé la même chose !!!)

Doctrine militaire défaillante, impossibilité intellectuelle d'imaginer de nouvelles solutions : pour l'EM français, un passage par les Ardennes d'une masse blindée était impossible. Pourtant, ils l'ont fait....pourtant, bien avant la guerre, Basile Lidell Hart ( théoricien de la guerre blindée et historien militaire assez connu...)avait montré l'intérêt des grandes formations cuirassées et avait clairement établi que les Ardennes étaient tout à fait franchissables par des chars !

Ce message a été modifié par Gilcad - mercredi 24 janvier 2007 à 14:05.

Ce que je sais, c'est que j'ai un communiste fanatique en face de moi qui est fier de mettre l'un des plus grands criminel collectif de l'histoire en avatar!
Je sais que les causes de la premiére guerre mondiale sont multiples, mais les va-t-en guerre de Saint Petersbourg sont les premiers à avoir déclenchés l'irréversible par cette mobilisation de l'armée en juillet 1914!
Pour la guerre de 40, même chose: le pacte Molotov-Ribentrop avec ses clauses secrètes me semble l'élément décisif qui a décidé h***** à se lancer dans la guerre puisqu'il était assuré de ne pas avoir à mener l'offensive sur deux fronts. Les Français avaient bien ressenti cela comme une trahison communiste en 1939-40 et ils n'avaient pas torts!

Nous n'avons pas la meme définition du terme "criminel" mais bon je ne vais pas demander d'approfondir tes propos tu en serais incapable, sinon pour en revenir à Lenine c'était l'anniversaire de sa mort récemment

C'est faux, le pacte n'a pas été un élément décisif, il a juste été la conséquence de la lacheté des gouvernements francais et anglais qui n'ont jamais voulu signer avec l'URSS une alliance militaire nécessaire pour leur survie dans le conflit. h***** a simplement profité de cette attitude. Il a dit lui même après la signature de Munich :

"J'ai vu à Munich les chefs des gouvernements français et britanniques, ce sont des créatures faibles et lamentables, incapables d'offrir une résistance quelconque."

Avec ou sans le pacte, h***** aurait de toute facon déclenché un conflit à l'échelle européenne car les conditions sociaux-économiques du régime n**i nécessitaient une guerre.

Voici ce que j'ai trouvé dans les archives du Ministère des Affaires Etrangères Série Z, allemagne volume 717.

L'ambassadeur de France à Londres au Ministre des Affaires Etrangères, Londres le 25 septembre 1936 :

« Au cours d’une rencontre survenue par hasard il y a quelques semaine entre une personnalité allemande hostile au régime national-socialiste et un sous secrétaire d’Etat du gouvernement allemand, connu pour ses convictions hitlérienne, la conversation suivante s’est déroulée, à la suite d’une question posée à ce haut fonctionnaire :
« Croyez vous à la possibilité de maintenir un régime fondé sur la terreur et le sang ? »
Le sous secrétaire d’Etat : « Nous savons très bien que cela n’est pas possible. C’est pour cette raison également que la guerre devient inéluctable. Ce ne sont pas seulement nos buts pangermanistes qui nous en font une loi, mais aussi notre situation intérieure. A la longue nous ne serons plus en mesure de financer le réarmement, et l’étranger ne nous donnera pas les moyens.
Les difficultés intérieures ne feront donc que croître. Seule, une guerre peut nous permettre de les supprimer tout en nous fournissant la base nécessaire à une politique de puissance dans le monde. Peu importe où la guerre commencera, ce qui est essentiel, c’est qu’elle s’achève victorieusement pour nous à l’Est. »
« Croyez vous donc que nous puissions trouver des alliés dans une telle guerre ? »
Le sous secrétaire d’Etat : « Nous les avons déjà à l’Est, ce sont les Polonais. La Pologne fera cette guerre à nos côtés. Les personnalités dirigeantes des deux pays sont d’accord pour des buts communs. Le corridor disparaîtra, la Pologne recevra en échange une nouvelle route d’accès à la mer, qui traversera la Lituanie le long du territoire de Memel et qui sera d’une exploitation beaucoup plus facile. En ce qui concerne l’Ukraine les deux Etats sont complètement d’accord. »
« Vous voulez donc parce vous n’arrivez pas à gouverner un peuple par la terreur et parce que votre pression s’avère impuissante, le jeter dans la guerre pour supprimer les oppositions gênantes pour vous ? »
Le sous secrétaire d’Etat : « Je vous ai déjà dit que ce n’est pas là la seule raison pour laquelle nous voulons la guerre. Notre situation nous en faite une nécessité, mais la nécessité se trouve coïncidé avec les buts que nous poursuivons. »
« Croyez vous donc qu’un peuple ainsi réduit en esclavage puisse tenir pendant une guerre ?
Le sous secrétaire d’Etat : « Nous ne le croyons point. Nous avons réfléchit à la question et nous croyons qu’en cas de guerre des troubles sont inévitables à l’intérieur. Mais nous avons pris nos mesures. Des 300 000 hommes instruits à peu près que comptent les SS et dont nous pouvons disposer à tout instant, aucun ne sera envoyé au front. Leur tâche consistera à réprimer toute tentative de révolte à l’intérieur. C’est à cette fin que nous les instruisons. Nous leur apprenons à étouffer dans l’œuf tout essai de sédition. »
A la fin de la conversation, le Sous Secrétaire d’Etat a conclu en ces termes : « En votre qualité d’adversaire de régime vous devez vous attendre à mille difficultés. Vous serez peut être arrêté ou jeté dans un camp de concentration. Faites de votre mieux pour vous en tirer au meilleur compte possible car après la victoire nous pourrons nous servir à nouveau d’hommes tels que vous. »

Ce message a été modifié par Hadora - mercredi 24 janvier 2007 à 19:50.

Si bien entendu la signature du pacte fût décisif pour h*****!
De mon point de vue, la france n'avait pas à choisir entre la peste et le choléra. En 1939, on ne savait pas encore de tout ce que h***** serait capable, par contre Staline avait déjà effectué une partie de son oeuvre de mort: famine-génocide, procés de Moscou, déportations, camps de travail, etc...

Ridicule, l'argent cela ne s'invente pas, si tu as un pote qui te demande de lui prêter 1000 euros et que tu ne les as pas, comment fais-tu?
Les finances de la France ne sont pas si brillantes en 1939!
Et l'envahissement de la Pologne fût la cause de l'entrée en guerre de la france, je te rappelle!

Ah bon et que fais tu de la repression contre les communistes et les syndicalistes dès 1933, que fais tu de la nuit des longs couteaux où les dirigeants des SA furent massacrés en 1934, que fais tu des lois raciales de Nuremberg en 1935, que fais tu de l'occupation de la Rhénanie en 1936, que fais tu du massacre de l'aviation allemande à Guernica en 1937, que fais tu de l'annexion de l'Autriche et de la Boheme-Moravie en 1938 ? Bref en 1939, il fallait être aveugle pour osé dire ce que tu écris !

Pour les conditions envers les juifs dans les camps j'ai trouvé ceci :

Documents Diplomatique Français, volume 13. M. Bourdeillette, Consul de France à Francfort à M. Bonnet Ministre des Affaires Etrangères, Francfort le 10 décembre 1938

« J’ai pu obtenir, de sources diverses et absolument sûres, des renseignements concordants sur le traitement infligé aux Juifs arrêtés le 10 novembre à Francfort et dont la plupart se trouvent encore au camp de concentration de Buchenwald.
Les milliers d’hommes arrêtés, parmi lesquels figuraient des enfants de quinze ans et des vieillards de plus de soixante dix ans, ont été parqués comme des bêtes dans des hangars glacés et exigus. Les prisonniers n’ont ni lits, ni paille pour s’étendre. Ils doivent, la nuit, rester accroupis ou assis et ne peuvent se déshabiller. Le jour, ils restent exposés en plein vent, vêtus de costumes de toile, et servent de jouets aux gardes, dont l’imagination sadique ne connaît pas de bornes. Le moindre châtiment consiste en une application de ce que l’on appelle là bas les « verges de fer ». le supplice de la soif est infligé à tous les détenus qui ne reçoivent comme nourriture que des mets trop salés. Beaucoup sont atteints de dysenterie. Les cas de bronchite et de pneumonie sont très nombreux. Une cinquantaine de victimes sont mortes. Depuis quelques jours on remet d’ailleurs en liberté les personnes qui semblent sur le point de mourir. J’ai vu moi même certains prisonniers relâchés, que je connaissais personnellement. Leur aspect est effrayant et ce sont de véritable loques humaines, terrorisées et minées par la maladie, qui sortent du camp de concentration.
Mon collègue britannique qui est en contact avec de nombreux prisonniers, m’a confirmé l’exactitude de ces détails qui dépassent en horreur les descriptions publiées dans des ouvrages tels que Les soldats du marais ou Prisonnier d’h*****, et à la véracité desquelles on avait peine à croire. »

C'est autre chose que ta pseudo famine-génocidaire...

Ce qui est faux, je n'ai pas les archives en question vu qu'elles sont sur mon autre ordi mais les Polonais le disent eux même que les comptes de la Banque Anglaise sont de l'ordre de plusieurs centaines de millions de £.

oui et quelle entrée en guerre...

Les prisonniers du Goulag et des prisons russes ne devaient rien à avoir à envier à ceux des camps allemands. La différence c'est que l'Allemagne est le pays voisin tandis que la Russie, c'est loin et les témoins étrangers étaient forts rares!

Effectivement 3 à 6 millions de mort en Ukraine en 1933, c'est "autre chose"...

Ils ont bien fait de garder les sous car en 1939, c'était trop tard pour l'utiliser efficacement et les nazis auraient récupérés ces investissements!

c'est exactement ce que disaient les gouvernements franco-anglais qui de ce fait n'ont jamais agit et on servi sur un plateau la Pologne après l'avoir fait pour la Tchécoslovaquie...