&quot;religiosité du nazisme&quot;

100+

vendredi 04 novembre 2005 à 20:30

QUOTE (Loudon Dodd @ 04 Nov 2005 à 18:28)

QUOTE (Grenouille verte @ 04 Nov 2005 à 17:46)

Bof, en quoi le caractère anti-religieux serait moins un fait que le caractère anti-sémite ?
Tu sépare ici de manière assez arbitraire et peu commune l'interprétation des faits et les faits eux-mêmes.
Le caractère anti-sémite du nazisme est un fait, et a toujours été considéré comme tel. De la même façon, le fait que ce ne soit pas une idéologie an-religieuse est un fait.

L'antisémitisme du Nazisme n'est pas une interprétation, puisqu'il s'est traduit par des actes. Je pense que tu as dû en entendre parler à un moment ou un autre ?

Pourrais-tu discuter comme tu le fais avec Ganesh s'il remettait en cause le caractère antisémite du nazisme ?

On peut gloser tant que l'on voudra sur les raisons qui ont conduit au déclenchement de la guerre du Péloponnèse, on n'en est pas pour autant négationiste. Ce n'est pas la même chose que de nier l'existence de cette guerre.

Le "fait" qui légitime ou non l'accusation de négationisme est le génocide des Juifs. Point.

Le caractère religieux ou non du Nazisme prête un peu plus à controverse, parce qu'il faut d'abord s'accorder sur la signification que l'on donne au mot "religion".
Le mot "d'antisémitisme" ne pose pas de problème dans ce contexte, parce que sa définition est claire. Si elle ne l'est pas pour quelqu'un, il suffit de rappeler que son parangon en a été le Nazisme, avec ses lois ségrégatoires, ses pogroms, ses assassinats, enfin le génocide qui a été entrepris.

Ce qui est surtout arbitraire et peu commun, c'est l'extension que tu donnes au mot "négationisme".

Pour conclure, et pour résumer ton argumentation, je serais tenté de reprendre ta belle formule introductive : "bof".

Même en admettant les problèmes de définition et toutes les objections que tu fais dans ce post, cela n'explique pas pourquoi le caractère anti-religieux ou non n'est pas du ressort du fait.

Tu fais état de difficulté de définition ou de dificulté à vérifier ce qui s'est bien passé. Mais à aucun moment je ne vois apparaître pourquoi ce ne serait qu'une interprétation des faits et non un fait.

Nuage Blanc

43 ans (H)

Belgique

100+

samedi 05 novembre 2005 à 01:38

QUOTE (Loudon Dodd @ 04 Nov 2005 à 07:09)

En dehors de ses membres, qui l'interprètent de manière différente suivant les époques, je t'ai dit que pour moi cet "esprit" n'existe pas.

Peut-être que c'est ce sur quoi nous ne serons jamais d'accord, cher Loudon.

Et si je parle du sens de la religion plutôt que de son esprit, diras-tu toujours que tu n'y crois pas ? Ne peut-on dire qu'il y a un sens à la religion catholique, un autre pour le "Baalisme", un autre encore pour le marxisme, pour le nazisme, etc. ? (NB : "sens" est un synonyme d'"esprit" au niveau de la définition III de ce dernier dans le Larousse).

Ce message a été modifié par Nuage Blanc - samedi 05 novembre 2005 à 01:39.

RealSidius

37 ans

France (13)

100+

samedi 05 novembre 2005 à 14:30

Il y a peu d'autorité politique dans l'histoire qui se soit cru assez solide et forte pour afficher leur anti-religiosité de manière manifeste en fait...

Et quand elles l'ont fait , sur le long terme , cela n'a eu aucun effet :

- Je prends la Russie , et toutes les persécutions religieuses qui ont eu lieu sous l'ancien communisme : aujourd'hui , on se retrouve avec une orthodoxie religieuse ayant retrouvé toute sa force et son autorité.

- Je prends l'Albanie , qui a été l'un des pays les plus anti-religieux : il ne reste pas grand chose de ce pays , et l'un des plus grandes saintes du XXeme siècle est une albanaise.

Je pourrais citer Cuba ou la France

.........

Qualifier le fuhrer de religieux est ridicule , sauf si l'on considère que le Reich peut être considéré comme une religion , avec ses monuments , ses mythes fondateurs , ses icones , et ainsi de suite...

La référence à Dieu d'un tel homme n'est la référence qu'à une "entité" supérieure : il aurait fallu se renseigner sur ce qu'elle représentait pour lui... (Destin , et ainsi de suite).

Lier cette référence à une entité supérieure et religion , c'est un peu vide de sens : qu'est-ce que cela veut donc bien dire ?

P.S.: De toute façon , seul le nihiliste absolu est sans religion , les autres ont tous quelque chose sur quoi s'appuyer ... même si cela pose pour certains le problème du fondement de ce sur quoi ils s'appuient !

Grenouille verte

Mod Actu et Société

100+

samedi 05 novembre 2005 à 16:09

QUOTE (RealSidius @ 05 Nov 2005 à 13:30)

Qualifier le fuhrer de religieux est ridicule , sauf si l'on considère que le Reich peut être considéré comme une religion , avec ses monuments , ses mythes fondateurs , ses icones , et ainsi de suite...

La référence à Dieu d'un tel homme n'est la référence qu'à une "entité" supérieure : il aurait fallu se renseigner sur ce qu'elle représentait pour lui... (Destin , et ainsi de suite).

Lier cette référence à une entité supérieure et religion , c'est un peu vide de sens : qu'est-ce que cela veut donc bien dire ?

P.S.: De toute façon , seul le nihiliste absolu est sans religion , les autres ont tous quelque chose sur quoi s'appuyer ... même si cela pose pour certains le problème du fondement de ce sur quoi ils s'appuient !

Ce n'est pas que la référence à une entité supérieure. C'est aussi la justification de l'idéologie.

Quand dans Mein Kampf on critique les juifs qui profanent ou détruise "une espèce particulière dont la grâce divine avait fait don à la terre" (sic), on trouve là un argument de nature religieuse.

Cette citation de Mein Kampf est encore plus explicite :

QUOTE (Mein Kampf II-10)

Celui qui se tient sur le plan raciste a le devoir sacré, quelle que soit sa propre confession, de veiller à ce qu'on ne parle pas sans cesse à la légère de la volonté divine, mais qu'on agisse conformément à cette volonté et qu'on ne laisse pas souiller l'oeuvre de Dieu. Car c'est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés. Détruire son oeuvre, c'est déclarer la guerre à la création du Seigneur, à la volonté divine.

Un livre qui recommende d'agir selon la volonté divine, qui demande qu'on ne laisse pas souiller l'oeuvre de Dieu (sic), contient bien un peu de religion.

Ensuite, le futur fuhrer continue en donnant une justification basée sur le mythe de la création du monde par Dieu : "Car c'est la volonté de Dieu qui a jadis donné aux hommes leur forme, leur nature et leurs facultés.".
H¡tler parle ici explicitement de la croyance selon laquelle Dieu créa l'homme. Ce qui là encore est une croyance religieuse.

Les citations d'H¡tler défendant la religion, déniant toute responsabilité à celle ci et faisant porter le chapeau de toutes les critiques anti-religieuses contre quelques individus qui invoquerait à tord la religion sont elle aussi assez explicites : H¡tler défend le concept général de religion face aux arguments anti-religieux.

Nuage Blanc

43 ans (H)

Belgique

100+

dimanche 06 novembre 2005 à 01:09

Ne peut-on pas soupçonner que H** a dit à peu près tout, ainsi que son contraire, afin de persuader le plus de gens possible d'adhérer à son idéologie de destruction ? Et puis, pourquoi accorder tant d'intérêt aux paroles d'un fou criminel ? S'il a pensé certaines choses à certains moments, il est très probable qu'il ait pensé juste le contraire à d'autres moments.

Si Dutroux, dans ses "Mémoires", disait quelque part qu'il croit en Dieu, je ne prendrais pas ça non plus comme argent comptant...

100+

dimanche 06 novembre 2005 à 01:15

QUOTE (Nuage Blanc @ 05 Nov 2005 à 00:38)

Peut-être que c'est ce sur quoi nous ne serons jamais d'accord, cher Loudon.

Et si je parle du sens de la religion plutôt que de son esprit, diras-tu toujours que tu n'y crois pas ? Ne peut-on dire qu'il y a un sens à la religion catholique, un autre pour le "Baalisme", un autre encore pour le marxisme, pour le nazisme, etc. ? (NB : "sens" est un synonyme d'"esprit" au niveau de la définition III de ce dernier dans le Larousse).

Pareil, que tu parles de "sens" plutôt que d'esprit, ou l'inverse.

Je ne crois pas que le sens soit ressorti indemne du fait que le christianisme soit devenu religion d'Etat.
Je ne crois pas que l'acceptation du fait que l'on puisse être sauvé par d'autres traditions, adopté par Vatican II, ne bouleverse pas de fond en comble le message que l'on dit être aujourd'hui encore, "évangélique".
Ou encore, pour sortir de la sphère catholique, il me semble que la doctrine calviniste de la prédestination, qui inclut dans les signes du salut la réussite sociale, a été une révolution de l'esprit du christianisme.

En effet, je ne vois pas comment nous pourrions tomber d'accord, sauf à envisager que je puisse être touché par la Grâce, ou que tu renonces à considérer que le fait religieux puisse avoir une réalité autre qu'historique, c'est-à-dire que tu renonces à croire en Dieu.

Ceci dit, et parce que je ne crois en "l'Esprit" qu'en tant qu'il est un produit de l'histoire, j'admets aisément que le Christianisme soit différent du Baalisme, qui lui est antérieur.

100+

mardi 08 novembre 2005 à 00:30

QUOTE (Grenouille verte @ 04 Nov 2005 à 19:30)

Même en admettant les problèmes de définition et toutes les objections que tu fais dans ce post, cela n'explique pas pourquoi le caractère anti-religieux ou non n'est pas du ressort du fait.

Que signifie le "ou non" de ta phrase ?

Grenouille verte

Mod Actu et Société

100+

mardi 08 novembre 2005 à 20:19

QUOTE (Loudon Dodd @ 07 Nov 2005 à 23:30)

Que signifie le "ou non" de ta phrase ?

Le "ou non" signifie que c'est indépendant de l'acceptation du caractère religieux du nazisme : peu importe la véracité de cette affirmation, dans tous les cas, l'argument n'est pas recevable.

Nuage Blanc

43 ans (H)

Belgique

100+

mercredi 09 novembre 2005 à 00:04

QUOTE (Grenouille verte @ 08 Nov 2005 à 19:19)

Le "ou non" signifie que c'est indépendant de l'acceptation du caractère religieux du nazisme : peu importe la véracité de cette affirmation, dans tous les cas, l'argument n'est pas recevable.

Si je peux me permettre de m'immiscer, le caractère anti-religieux (ou non) du nazisme n'est pas de l'ordre des faits (vérifiables objectivement), mais des discours sur des opinions (interprétables subjectivement). Les textes ne sont pas des données objectives, et nécessitent lectures et relectures.

100+

jeudi 10 novembre 2005 à 00:14

QUOTE (Grenouille verte @ 08 Nov 2005 à 19:19)

Le "ou non" signifie que c'est indépendant de l'acceptation du caractère religieux du nazisme

Je ne comprends pas cette phrase, du moins dans son rapport avec la phrase dans laquelle tu employais le "ou non" pré-cité.

Misstro

22 ans

France (44)

100+

jeudi 08 décembre 2005 à 15:35

QUOTE (marakas @ 31 Oct 2005 à 13:16)

Aucune religion na réussi a rendre l'homme meilleur

Tout serait tellement plus simpole dans un monde sans religion

Ce monde est possible le plus simplement du monde : oublions ces bêtise, n'allons plus à l'église, ni dans les mosquées ou les temples, les synagogues ou les ashram... Et alors ? Finies les querelles, finies les guerres de religions, finis les "ma religion est la bonne, ta religion est la mauvaise"...

OEUVRONS TOUS ENSEMBLE POUR UN MONDE FRANTERNEL SANS RELIGION.

La religion donne des limites, cadres les hommes...sans religion, je pense que l'homme n'aurait aucun espoir, et ca serait un joli petit bordel

Après la mort, par exempe, qu'y a-t-il? Le paradis, la vie éternelle. Je discutais avec des gens qui ne croient en rien, et qui desespéraient, en se demandant ce qu'ils foutaient sur Terre...et bien la religion me donne un espoir pour l'avenir. De plus c'est une aide dans la vie quotidienne.
Enfin des limites, car il y a des règles, et l'Hommes a besoin de règles pour vivre en société. Toute guerre n'est pas due à la religion, et sans limites je n'ose pas imaginer ce que doit être. Un exemple? Un enfant totalement livré à lui-même, avec des parents tro absents, jamais présents, ne lui donnant aucune limite...J'ai des expériences en garde d'enfants, je vous assure que c'est pas facile, même pour une soirée

Alors imaginez une société entière sans religion, sans limites...

100+