"religiosité du nazisme"

t inkiètes pas, j'appelerai aucun modo, mais j'ai comme l'impression que votre discussion durera encore des semaines, vu qu'aucun de vous n'arrivera à convaincre l'autre.

Je vais demander à Asoko de scinder le sujet.

Et ?
Si je me rappelle de l'ancien testament (AT), un certain Elie s'est opposé aux religions de son pays, à Chassé Baal pour mettre l'éternel à sa place.
Les méthodes utilisées (éliminations des opposants) était violentes. La critique du culte de Baal aussi (il était considéré comme un faux Dieu).

Selon encore d'autre passages de l'ancien testament (AT), un certain veau d'or était un culte néfaste.

Bref, l'AT (ancien testament) s'attaquait clairement aux autres cultes.
Dois-je en déduire que l'AT est un texte anti-religieux ? Certainement pas : l'AT critiquaient les autres religions.

De la même façon, certains textes religieux, voire des textes de références de certaines sectes critiquent les autres religions, doit on en déduire que ces textes sont anti-religieux ? Qu'on a affaire à des textes anti-religieuses ?

Non, en aucun cas on ne peut déduire d'une critique des autres religion le caractère anti-religieux d'un texte. Il est parfaitement possible de critiquer toutes les visions religieuses du monde différentes de la sienne.

Pourquoi voudrais-tu qu'il y ai un tel chapitre ?

J'ai consulté une version française (je n'avais qu'une version anglaise sous les yeux quand j'ai écrit mon précédent post). Je prendrais comme convention que le nombre romain désignera le livre et le nombre arabe le chapitre. II-6 désignera donc le deuxième livre, chapitre 6.

Il se trouve en effet, que dans la VF, il n'y a pas de " Grace à Dieu", mais plutôt des "Dieu Merci".
Et il y en a plusieurs. Et je dois dire que pour un prétendu anti-religieux, c'est très étrange : trouve une seule fois un tel remerciement à Dieu dans l'oeuvre d'Onfray par exemple (qui pour le coup lui condamne vraiment toutes les religions).

Bref, dire qu'un texte émaillé de "Dieu le sait" (II-2), "Dieu sait quand" (I-2), de "Dieu merci" (II-6 et II-7) et de "Dieu soit loué" (I-3 et II-7), "Dieu en est témoin," (I-5) "mais qu'à Dieu ne plaise," (II-8), "au coeur de Dieu sait combien de millions d'hommes" (II-1), "Dieu nous en garde !" (I-3), "mais Dieu les aveuglait et leur faisait oublierleur devoir" est anti-religieux me semble être une déformation de la vérité.


Quelques autres extraits :

Les deux désigne ici protestants et catholiques.
La destruction dont il est question fait référence aux juifs.
Nous remarquerons qu'ici aussi l'auteur de Mein Kampf avance un argument religieux.

Il s'agit clairement d'une argumentation reposant sur des bases religieuses.
Refuser qu'on "souille l'oeuvre de Dieu", justifier une chose en disant qu'elle est la "volonté de Dieu", ce sont tous saufs les arguments d'une idéologie anti-religieuse.

C'est très loin d'être un discours compatible avec l'anti-religion. Au contraire, il s'agirait plutôt d'un propos en faveur des religions.

Là encore, il s'agit d'un argument théologique expliquant pourquoi la religion s'est trompée face à la science.
Et là encore H i t l e r prend partie pour la religion.

Là encore, H i t l e r prend le parti des religions, et condamne les "détournements" des religions.

H i t l e r était croyant, il avait sa propre conception religieuse du monde, cette conception l'a amené à critiquer certains aspect du christianisme, et à s'attaquer au Judaïsme. Mais on ne peut pas complètement nier la religiosité de l'idéologie nazie : si cette idéologie n'était pas une religion a proprement parler, elle a été influencée par une conception religieuse du Monde, et elle n'a pas été une idéologie anti-religieuse.

C'est quoi pour toi, l'esprit d'une religion ?

Oui je partage entièrement ton point de vue , malheureusement les hommes ne sont pas assez courageux pour accepter l' idée d' être complètement inutiles pour l' univers , mais également pour accepter le fait d' être mortels.
Et puis je ne suis pas sûr que se contenter de prôner l' idée d' un monde sans religion sur un forum internet fasse beaucoup évoluer le monde dans ce sens

Qu' entends-tu par "oeuvrer tous ensemble"?Que proposes-tu pour parvenir à ces fins?

Ce message a été modifié par time stretcher - mercredi 02 novembre 2005 à 02:40.

Ce qui me fais penser qu'il n'était pas antiregieux c'est :

• Qu'il n'a pas tenu de propos anti-religieux
• Qu'il défendu certains aspect des religions en général (même s'il condamnait certaines religions particulières)
• Il pensait les défauts de certaines religions comme étant corrompues : ce qui signifie clairement, qu'il ne s'attaquait pas au concept de la religion elle même, mais à ceux qui selon lui la corrompait pour leurs propres intérêts.

Il était en tout cas anticatholique et antisémite. Cela suffit, je pense, surtout à l'époque, à pouvoir le qualifier d'anticléricaliste : opposé au clergé, c'est-à-dire à l'ensemble des clercs d'une Eglise donnée.

Dans ce cas, c'est aussi le cas de passage entier de l'ancien testament : ceux qui aborde l'histoire d'Elie, dans laquelle il y a une violente critique du clergé de Baal, ce texte est opposé à tout le clergé d'une Eglise donnée (le passage se finit par la mise à mort du clergé de Baal).

On devrait donc en conclure que la Bible est anticléricale ? ça me fait doucement sourire.

Accuser quelqu'un de "négationnisme" parce qu'il conteste une certaine interprétation des faits, et non parce qu'il nie les faits en eux-mêmes, est un abus de langage dangereux et peu honnête.

Pour moi c'est un mythe.

Je ne crois pas par exemple en un esprit du christianisme qui transcendrait l'histoire : le christianisme a été bouleversé en profondeur (et donc aussi son "esprit") au moment où il est passé de religion clandestine à religion d'Etat.

Je ne crois pas que l'esprit des anachorètes ait quelque chose à voir avec celui de mère Thérésa, ni que l'amour du prochain tel que l'entendait Torquemada ressemble à ce qu'entend par là l'Abbé Pierre.

Je ne crois pas que ce soit des hommes animés du même esprit qui expliquaient aux chinois qu'ils venaient de convertir que, non, leurs ancêtres ne seraient pas sauvés, puisqu'ils n'avaient pas reçu l'enseignement du Christ que ceux qui ont décrété que l'on pouvait être sauvé par les autres traditions.

Je ne crois pas non plus que, même si tous les deux parlent de Croisade, un Bernard de Clairvaux et un George Bush se ressemblent.

En bref, je ne crois pas que les hommes d'il y a deux mille ans et ceux d'aujourd'hui se ressemblent, et que la religion qu'ils pratiquent soit la même (surtout dans "l'esprit") que celle de leurs ancètres. Comme dit quelque part Hegel, "les hommes sont bien plus les fils de leur temps que les fils de leur père".

Maintenant si je devais trouver un invariant dans les différentes religions, je dirai que c'est l'esprit de sacrifice qui les anime (notion importante dans la mystique nazie, soit dit en passant et pour recoler au sujet).

Tu joues avec les mots : les "Baalistes" ne constituaient pas un clergé... Et puis même si ç'avait été le cas, on peut être "anticlérical" pour une Eglise donnée si on en critique la philosophie, sans être systématiquement contre toute forme d'Eglise...

Ici nous parlons de l'anticléricalisme en général. Et ne viens pas dire que H itler était pour le clergé des religions païennes : il n'y en avait pas (et il n'y en aura plus jamais).

En dehors de ses membres, qui l'interprètent de manière différente suivant les époques, je t'ai dit que pour moi cet "esprit" n'existe pas.

Les "baalistes" avaient bien évidemment un clergé.
Toutes les religions, mêmes celles dites "païennes" avait un clergé. L'existence d'un clergé fait presque partie de la définition du mot "religion".

Ici, nous parlons du caractère anti-religion du nazisme, et clairement, on ne peut pas dire que le nazisme s'opposait à toute forme de religion. Le nazisme s'opposait à certaines religions de manière plus ou moins forte. Mais il ne s'opposait pas au concept de religion en général.

Les passages de Mein Kampf sur la religion que j'ai cité me semble éloquents.

Bof, en quoi le caractère anti-religieux serait moins un fait que le caractère anti-sémite ?
Tu sépare ici de manière assez arbitraire et peu commune l'interprétation des faits et les faits eux-mêmes.
Le caractère anti-sémite du nazisme est un fait, et a toujours été considéré comme tel. De la même façon, le fait que ce ne soit pas une idéologie an-religieuse est un fait.

L'antisémitisme du Nazisme n'est pas une interprétation, puisqu'il s'est traduit par des actes. Je pense que tu as dû en entendre parler à un moment ou un autre ?

Pourrais-tu discuter comme tu le fais avec Ganesh s'il remettait en cause le caractère antisémite du nazisme ?

On peut gloser tant que l'on voudra sur les raisons qui ont conduit au déclenchement de la guerre du Péloponnèse, on n'en est pas pour autant négationiste. Ce n'est pas la même chose que de nier l'existence de cette guerre.

Le "fait" qui légitime ou non l'accusation de négationisme est le génocide des Juifs. Point.

Le caractère religieux ou non du Nazisme prête un peu plus à controverse, parce qu'il faut d'abord s'accorder sur la signification que l'on donne au mot "religion".
Le mot "d'antisémitisme" ne pose pas de problème dans ce contexte, parce que sa définition est claire. Si elle ne l'est pas pour quelqu'un, il suffit de rappeler que son parangon en a été le Nazisme, avec ses lois ségrégatoires, ses pogroms, ses assassinats, enfin le génocide qui a été entrepris.

Ce qui est surtout arbitraire et peu commun, c'est l'extension que tu donnes au mot "négationisme".

Pour conclure, et pour résumer ton argumentation, je serais tenté de reprendre ta belle formule introductive : "bof".