"religiosité du nazisme"

Et pourtant, ce sont bien deux idéologies anti-religieuse, le nazisme et le communisme, qui sont à l'origine des plus grands massacres du 20ème siècle! Comme quoi...

l'homme a toujours trouvé matière à se "taper dessus", pas qu'au nom de la religion... je pense que le plus beau serait justement que toutes les religions et non religions puissent cohabiter en paix et dans le respect, plutot...

Arf, le nazisme était anti-religieux ?
Ce sont des propos limite négationnistes qu'il serait bon de ne pas tenir ici.

H i t l e r était un croyant, une partie de la propagande nazie avait repris l'image de la prière (l'enfant qui prie est une affiche de propagande nazie célèbre).
De surcroît, le symbole même du nazisme est un symbole religieux.

De surcroît, le nazisme n'a jamais proné une politique anti-religion, même si certaines religions étaient clairement haïes par cette idéologie.

Si ma mémoire est bonne, H i t l e r se dit croyant dans Mein Kampf, il ne nie ni l'utilité de la religion, ni l'existence de Dieu, bien au contraire. Il avait sa vision propre de Dieu.

Et oui, les plus grands massacre du XXième suiècles sont due à une idéologie marquée plus ou moins profondément par la religion.

On a déjà eu ce genre de discussion sur Comlive...

Je ne pense pas non plus que Hittler était strictement athée, mais en tous cas, il ne se revendiquait pas chrétien. Il était plutôt "anti-religion" et il a tout fait pour affaiblir les églises en Allemagne. Il en parle longuement sur plusieurs chapitres dans "Mein Kampf". Cependant, il n'a jamais décidé d'affronter le clergé de front, étant donné le fort enracinement de ces croyances parmi les allemands, et donc dans l'armée et au sein de son parti.

Mais l'élite du parti ainsi que l'organisation qui symbolisait l'avenir du pays, la SS, était strictement débarrassée de toute influence chrétienne. Une symbolique paienne faisant référence aux anciens dieux nordiques étaient même fortement présente. Le parti nazzi a même ressuccité de vieille fête paienne pré-chrétienne, comme la célébration des solstices.

PS: La "swastika" ou "croix gammée" n'est pas un symbole chrétien, mais un vieux symbole solaire indo-européen. Les Hindoux utilisent encore ce symbole.

NB: J'apprécie assez moyennement de me faire traiter de négationniste sans raison.

Ce message a été modifié par Ganesh - lundi 31 octobre 2005 à 19:56.

Agir contre les Eglise, ce n'est pas être anti-religion, c'est être anti-Eglise.
L'Eglise n'est pas la seule religion du Monde. Etre anti-religion, c'est être contre toute les religions, pas juste quelques unes ni non plus toute sauf une.

Par "le clergé" tu ne parles que d'un clergé particulier de religions particulières.

J'ai mis en rouge gras la partie de ton post qui finalement, affirme qu'H i t l e r était religieux. La symbolique païenne dont tu parles est religieuse, les références aux anciens dieux sont des références à une religion aujourd'hui disparue.

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un symbole chrétien, je disais qu'il s'agit d'un symbole religieux.
Et cela c'est indéniable : le symbole du nazisme est un symbole religieux, peut être pas de la religion chrétienne (qui est une religion particulière) mais c'est une religion quand-même

J'ai expliqué mes raisons : il est historiquement faux de nier le caractère religieux de l'idéologie nazie.
Mais je pense que cette erreur vient du fait que tu confonds chritianisme et religion ou catholicisme et religion.
Il faut remarquer le fait que "chrétien" et "religieux" sont deux mots ayant des sens très très très très différents.
Ainsi, la svatiska est un symbole religieux, mais pas un symbole chrétien.

Je ne confond rien. Il est vrai que le terme que j'ai employé la première fois n'était pas précisément clair, mais si je n'ai pas parlé d'une religion particulière dans mon second message, c'est parce que cela incluait aussi bien le catholicisme que le protestantisme, qui ne possède pas de clergé.

Pour ce qui est du symbolisme nazzi, il prend racine dans le passé historique et culturel indo-européen. Mais, ce n'est pas le côté sacré qui est recherché, mais la référence ethnique, "raciale". Au moment ou h***** reprend ce symbole de la Swastika, il ne compte pas récréer une religion solaire. Il emprunte un signe assez en vogue dans les mouvements nationalistes. C'est également le symbole de groupes sportifs et même celui de l'aviation finlandaise. Il ne s'agit plus d'un symbole religieu au sens propre.

Hittler ainsi que le parti nazzi n'ont jamais recréé de religion paienne, même si il ont repris des symboles d'origine religieuse. Quelques officiers nazis ont bien été imaginé d'aller dans ce sens, mais cela n'a jamais abouti à quelque chose de concret. Et Hittler était résolument opposé à cette idée de créer un nouveau culte.

Il apparait donc clairement que le nazisme et le communisme n'avaient aucun lien avec la religion et que celle-ci ne peut donc être tenue responsable des génocides commis par ces idéologies.

Ce message a été modifié par Ganesh - lundi 31 octobre 2005 à 21:17.

Il faut savoir, ça n'a aucun lien avec la religion ou c'est anti-religieux ?
Les deux sont incompatibles.

Nier tout lien entre le nazisme et la religion me parait erroné :
J'ai déjà cité des exemples d'affichjes de propagande nazie liée à la religion. On pourrait aussi rajouter le Gott mit uns (Dieu est avec nous) sur les uniformes, ou une citation d' H i t l e r :
« Pour notre peuple, au contraire, la religion est affaire capitale. Tout dépend de savoir s'il restera fidèle à la religion judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s'il aura une foi nouvelle, forte, héroïque, en un Dieu immanent dans la nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un Dieu indiscernable de son destin et de son sang.»

A l'intérieur même de l'idéologie nazie, il y a des références à la religion.

Dans tous les cas, on est à des années lumières d'un régime anti-religieux. Il faut croire, qu'au contraire de ce que tu affirmais un peu vite, les pires massacre du XXième siècle n'ont pas été commis par une idéologie anti-religieuse (ce qui n'était finalement qu'un dénigrement facile de certaines idées).

Conclusion : Il me semble donc établi que ton objection aux propos du forumiste marakas n'est pas recevable car fausse.

Le "Gott mit uns" est un argument classique, mais néanmoins absurde. Cette phrase figurait déjà sur les ceinturons allemands lors de la première guerre, il ne s'agit pas d'un apport nazzi.

Si tu aimes les citation sorties de leur contexte, en voici une d'h*****, issue des "Propos de table", par Martin Bormann:

"Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. Le bolchevisme est un enfant illégitime du christianisme. Tous deux sont des inventions du Juif.

(...) Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l'échec humain. (...)

Mais il n'est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu'un hommage à la raison. "

Le nazisme était opposé à l'influence des religions, et n'a jamais tenté de lui substituer son autorité religieuse. Il semble donc que ce régime était anti-religieu ou anti-religion et qu'en tous cas, le nazisme n'a rien à voir avec la religion.

Il me parait donc évident que les massacres nazis et communistes n'ont aucun lien avec la religion.

Ce message a été modifié par Ganesh - lundi 31 octobre 2005 à 23:29.

C'est facile de dire ça, Nuage.

Les sacrifices humains étaient-ils si fréquents dans le culte de Baal, ou bien étaient-ils réservés aux circonstances exceptionnelles, lorsque la Cité (Carthage, je crois), était en danger ?

Cela me rappelle les auto-da-fe que l'on avait organisé àLisbonne suite à un tremblement de terre en 1755.
Ce sacrifice immonde avait été décrété pour apaiser le dieu d'une religion particulièrement barbare.
Dont malheureusement je ne me souviens plus du nom...

Ce que dis Louddon est intéressant.

Les seules choses que l'on sait sur Carthage sont issues de textes romains. Il faut donc mettre en doute leur objectivité.

Mais ce que l'on sait moins, c'est que ce genre de sacrifice existait également parmi les peuplades italiques, romaines et étrusques comprises.

Beaucoup plus tard, César a fait interdire en Gaule les sacrifices humains. Des hommes étaient rituellement brulés, attachés dans une cage de bois.

A vrai dire les faits ne sont plus vraiment vérifiables, à des siècles et des siècles de distance.

Quant à l'esprit... Sais-tu vraiment de quoi il s'agit ?

De l'affirmation selon laquelle le nazisme s'est opposé au chritianisme, tu en déduit qu'il était anti-religieux. C'est un raccourci facile, c'est un amalgame grotesque.
Quand est ce qu'h***** a dit que Dieu n'existait pas, qu'il n'était pas croyant et qu'il détestait toute forme de religion ?
Nulle part, ce n'est que pure invention ayant pour but de déformer l'histoire pour lui faire dire ce qu'on aimerait qu'elle dise.

D'autant plus que l'opposition nazisme christianisme est toute relative : elle se fait sur certains points, H i t l e r admirant l'Eglise sur d'autres.

Dire qu'un livre faisant des disaines de référence à Dieu (ou à des Dieux) est anti-religion me semble être une pure déformation de la vérité.
Et je trouve particulièrement surprenant, les "grâce à Dieu" (Volume II Chapitre VII par exemple) dans un livre anti-religion.

Regardons encore d'autres passages de Mein Kampf : Quand H i t l e r affirme qu'une religion dans le sens aryen ne peut pas se concevoir sans la survie après la mort sous une forme ou une autre, quand il reproche au Talmud de préparer cette vie plutôt que celle après la mort (Livre I chapitre IX), c'est de l'anti-religion ou plutôt une certeine forme de croyance religieuse ?

Mein Kampf regorge de références à Dieu, ce qui est incompatible avec un caractère "anti-religion".

Bien évidemment.... Tout le Monde sais qu'un gouvernement anti-religieux conserve et remet au goût du jour des citations comme "Dieu est avec nous".
Le nazisme était tellement anti-religion, qu'il l'a utilisé sur les nouveaux uniformes.

Il faut arréter un peu le ridicule : un gouvernement anti-religion qui habille ainsi ces soldats, c'est ridicule. Si c'était vraiment une idélogie anti-religieuse, cette citation aurait disparue.

Je me demande bien pourquoi le nazisme serait la seule idéologie anti-religieuse a avoir conservé et perpétués de telles pratiques.

Ce que je sais, c'est que je ne comprends pas le sens de ta question.

Hittler s'est opposé au deux religions présentes dans son pays, le Christianisme et le Judaisme. Cela me parait pourtant clair:

"Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. Le bolchevisme est un enfant illégitime du christianisme. Tous deux sont des inventions du Juif.

(...) Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l'échec humain. (...) "

L'histoire du ceinturon est vraiment anecdotique. L'armée n'a jamais été vraiment nazifiée, c'est pour cela que l'on a créé les Waffen-SS, qui ne portait pas de ceinturon "Gott mit uns". h***** n'a jamais affronté l'église de face car il se rappelait de l'échec des pangermanistes sur cette question. Il savait que la religion était trop enracinée parmi le peuple pour pouvoir l'extirper rapidement.:

"En étudiant le mouvement pangermaniste et sa lutte contre Rome (Vatican), je suis arrivé alors...à la conclusion qui suit : le manque de compréhension que ce mouvement a eu pour la question sociale l'a privé des masses populaires, seules propres à la lutte...la lutte contre l'église catholique le rendit indésirable dans de nombreux milieux, et lui enleva d'innombrables éléments parmi les meilleurs que la nation comptait dans ses rangs. " (Mein Kampf)

J'ai Mein Kampf sous les yeux, et je n'ai pas vu de chapitre "Grâce à Dieu". Le Chapitre VII du tome II traite de "La lutte contre le front rouge". Et au chapitre IX du tome I, on a "Le parti ouvrier allemand".

PS: si tu veux, je scanne la table des matières...

Ce message a été modifié par Ganesh - mardi 01 novembre 2005 à 11:46.

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