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Un monde à nousDerniers Sujets
Sunday 30 July 2006 à 21:49
| QUOTE (Hadora @ 30 Jul 2006 à 22:39) |
| le pays n'est pas sortie indemne a cause de la transition brutale et criminelle du système soviétique à l'économie de marché, laissant des centaines de millions de personnes dans la misère absolue. |
La faute à qui?
Sunday 30 July 2006 à 21:53
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 21:28) |
| Je te rassure, dans ces pays les gens ont à manger, des médicaments, les enfants vont à l'école et la majorité des gens est au moins aussi heureuse qu'avant! |
source ?
Sunday 30 July 2006 à 21:55
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 22:09) |
| En France aussi on peut faire disparaitre le chômage en créant 2 millions de postes de fonctionnaires. Tu verras si cela fonctionne longtemps! |
ça a fonctionné longtemps...
Sunday 30 July 2006 à 21:55
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 22:48) |
| Le budget soviétique était consacré a 30% pour l'armée. Quel gachis! |
En effet. c'est pas beau la guerre. même quand elle est froide.
Ce message a été modifié par gwadiana97 - Sunday 30 July 2006 à 21:57.
Sunday 30 July 2006 à 21:58
| QUOTE (gwadiana97 @ 30 Jul 2006 à 22:53) |
| source ? |
Difficile de mesurer le bonheur des gens, mais la preuve est qu'ils ne votent pas pour le communisme-nostalgique en majorité!
Sunday 30 July 2006 à 22:00
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 22:58) |
| Difficile de mesurer le bonheur des gens, mais la preuve est qu'ils ne votent pas pour le communisme-nostalgique en majorité! |
en france non plus. ce qui n'est pas en accord avec le récent sondage qui dit que la grande majorité des français sont anti-capitalistes... (paru dans le nouvel obs).
Sunday 30 July 2006 à 22:00
| QUOTE (gwadiana97 @ 30 Jul 2006 à 22:55) |
| ça a fonctionné longtemps... |
Ah bon et quand?
Sunday 30 July 2006 à 22:01
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 23:00) |
| Ah bon et quand? |
en URSS...
Sunday 30 July 2006 à 22:03
| QUOTE (gwadiana97 @ 30 Jul 2006 à 23:00) |
| en france non plus. ce qui n'est pas en accord avec le récent sondage qui dit que la grande majorité des français sont anti-capitalistes... (paru dans le nouvel obs). |
Moi aussi, je suis anti-capitaliste, ce qui ne veux pas dire que je sois marxiste!
A défaut d'autre chose, le capitalisme a démontré sa supériorité sur le communisme!
Sunday 30 July 2006 à 22:05
| QUOTE (gwadiana97 @ 30 Jul 2006 à 23:01) |
| en URSS... |
Je croyais que c'étais en france!
Mais pourquoi ce systéme qui fonctionnait si bien s'est-il effondré radicalement en interne?
Sunday 30 July 2006 à 22:16
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 23:03) |
| Moi aussi, je suis anti-capitaliste, ce qui ne veux pas dire que je sois marxiste! A défaut d'autre chose, le capitalisme a démontré sa supériorité sur le communisme! |
il a démontré le contraire. je sais pas comment tu lis toi, mais ça doit être en diagonale.
Sunday 30 July 2006 à 22:16
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 23:05) |
| Je croyais que c'étais en france! Mais pourquoi ce systéme qui fonctionnait si bien s'est-il effondré radicalement en interne? |
A cause de la soif de pouvoir de certains. tu savais pas ?
Sunday 30 July 2006 à 22:23
| QUOTE (gwadiana97 @ 30 Jul 2006 à 23:16) | ||
il a démontré le contraire. je sais pas comment tu lis toi, mais ça doit être en diagonale. |
Le systéme capitaliste fonctionne dans la plupart des pays de la planète, tandis que le communisme n'a pas résisté même dans des pays comme la Chine!
Sunday 30 July 2006 à 22:25
| QUOTE (gwadiana97 @ 30 Jul 2006 à 23:16) | ||
A cause de la soif de pouvoir de certains. tu savais pas ? |
Non, je ne savais pas , vas-y explique ta version!
Monday 31 July 2006 à 00:10
| QUOTE (Hadora @ 30 Jul 2006 à 21:46) |
| «Nous ne réalisions pas ce que nous avions» «Bien que de nombreux intellectuels d'Europe de l'Est persistent à défendre ardemment le paradis du libre marché, la plupart des ouvriers et des paysans n'idéalisent plus le capitalisme. Ils ont en effet reçu les coups les plus impitoyables. «Nous ne réalisions pas ce que nous avions», est devenu une célèbre rengaine. C'est ce qu'écrit le professeur marxiste américain Michael Parenti dans son livre Blackshirts & Reds. En Europe de l'Est et dans l'ancienne URSS, de nombreuses personnes ont admis à contrecoeur que les conditions de vie étaient meilleures sous le communisme. Angela Stent de l'université de Georgetown et adepte du capitalisme admet que «la majorité des gens va plus mal que sous le communisme La qualité de vie est moins bonne à cause de l'augmentation de la criminalité et de la disparition du réseau de la sécurité sociale». Une vieille femme polonaise qui devait survivre avec un repas de la Croix-Rouge par jour: «Je ne suis pas communiste mais je dois bien avouer que, pour les pauvres, la vie était meilleure avant maintenant, tout va bien pour le monde des affaires, mais pas pour nous, les pauvres.» Une Allemande de l'Est a dit que le mouvement féministe ouest-allemand vient seulement de commencer à se battre pour «ce que nous avions déjà ici Nous trouvions cela tout à fait normal dans le système socialiste. Maintenant, nous réalisons ce que nous avons perdu».4 Une des nombreuses usines fermées en Allemagne de l'Est. Dans les anciens pays socialistes, 30% de la population est au chômage. Des dissidents anticommunistes, qui avaient fait de leur mieux pour renverser la RDA, ont rapidement manifesté leur déception face à la réunification allemande. Un pasteur luthérien a déclaré: «Nous, les Allemands de l'Est, n'avions pas d'image réaliste de la vie à l'Ouest. Nous ne savions pas que tout était orienté vers le résultat La cupidité sans-gêne et la puissance économique sont les leviers de cette société. Les valeurs spirituelles qui sont nécessaires au bonheur des hommes se perdent ou sont banalisées. Tout tourne autour d'acheter, de vendre et de gagner de l'argent.» L'ancien ministre de la défense de la RDA a dit dans le même esprit: «Bien sûr, j'entends parler des nouvelles libertés dont jouissent les gens en Europe de l'Est. Mais comment définir la liberté? Des millions de gens en Europe de l'Est sont maintenant libérés de travail, de rues sûres, de soins de santé et de sécurité sociale.» Les gens d'Europe de l'Est veulent-ils de ce libre marché? Des sondages d'opinion effectués fin 1993 montrent que seulement 27% des personnes interrogées étaient favorables à l'économie de marché. La grande majorité trouvait que le contrôle de l'Etat sur les prix et les entreprises privées était «utile» et que «l'état devait prévoir un emploi pour chacun et ne devait pas laisser le chômage exister». En Pologne, 92% des gens voulaient conserver le système de garanties sociales de l'Etat. Presque tout le monde se disait partisan de logements et de nourriture subsidiés et réclamait le retour au plein emploi.7 Un correspondant du New York Times déclarait depuis Moscou que «la plupart des gens ici se montrent méfiants envers la propriété privée et se demandent ce qu'avait de si mauvais un système qui garantissait de la naissance à la mort des soins de santé bon marché. Et ils espèrent que le gouvernement va de nouveau faire pression sur les prix.» Le socialisme d'Etat, «le système qui ne marchait pas» a donné à chacun la sécurité. La capitalisme du libre marché, «le système qui fonctionne» a mis l'économie en pièces, a apporté des pillages financiers, un recul social et un calvaire pour la majorité de la population. En réaction, les Européens de l'Est ont remis des communistes au pouvoir pour régner sur les ruines et les décombres de pays disloqués. En 1996, les anciens communistes et leurs alliés ont gagné d'importantes élections en Russie, Bulgarie, Pologne, Hongrie, Lituanie et Estonie. Certains ont même formé la fraction la plus puissante de leurs parlements respectifs. Ils ont pourtant été confrontés aux mêmes handicaps que les partis de gauche dans les pays «démocratiques capitalistes»: intimidations, violations policières, manque d'argent, accès restreint aux tribunes électorales, manque d'attention médiatique et comptages frauduleux. Le rêve n'est plus permis Lorsque les premiers bouleversements anticommunistes ont commencé en 1989 en Europe de l'Est, certains penseurs de gauche disaient que, si les Européens de l'Est découvraient que le système du libre marché ne leur convenait pas, ils pourraient toujours revenir à l'une ou l'autre forme de socialisme. Comme je l'ai déjà montré, cette vision n'était pas réaliste. Le capitalisme ne se limite pas à un système économique, c'est un ordre social de A à Z. Une fois mis en oeuvre, on ne peut pas le démanteler en votant pour des socialistes ou des communistes. Ils peuvent toujours siéger au gouvernement mais la richesse du pays, la structure des rapports de propriété, le droit constitutionnel, le système financier et la structure des dettes, les médias nationaux, la police et les autres institutions de l'Etat sont tous fondamentalement restructurés. Les moyens pour les programmes sociaux et le plein emploi sont pillés ou disparaissent complètement, tout comme les réserves d'argent, les marchés et les matières premières. Après plusieurs années de pillage impuni par le libre marché, ces pays sont arrivés à un point où un retour en arrière appartient au domaine du rêve. Il semble donc que les anciens pays communistes à l'instar des pays du tiers monde doivent subir cette misère pour de longues années, pour que quelques privilégiés puissent jouir d'une prospérité toujours plus grande sur le dos des masses. Et pour garantir sa «sécurité», la classe des entrepreneurs aura recours à toutes les formes de manipulation et de répression contre les velléités démocratiques. Et recevra en cela le soutien des experts du capital international, de la CIA et autres agents de la domination capitaliste d'Etat. La chute des pays communistes a signifié une énorme victoire pour le capitalisme mondial et l'impérialisme. Cette victoire a réveillé la misère humaine et a causé partout dans le monde une régression historique des mouvements révolutionnaires de libération. Même des gouvernements nationaux légèrement réformistes auront à en souffrir, regardez par exemple, l'Irak ou Panama. Cette chute représente aussi une énorme perte pour le pluralisme mondial et provoque l'augmentation de l'inégalité socio-économique dans le monde. Les habitants d'Europe de l'Est avaient pensé qu'ils conserveraient les avantages sociaux du communisme avec en plus la chantilly de la consommation occidentale. Beaucoup de leurs plaintes à propos du socialisme réel étaient correctes mais leur image romantique de l'Ouest capitaliste ne l'était pas. Le rêve s'est brisé. Ils pensaient passer du Deuxième au Premier Monde, mais ils ont été expédiés dans le tiers monde. ICI |
c'est un sujet pourl e simple comlivien lambda que je suis
ou j'ai de + en + chaud
Monday 31 July 2006 à 00:22
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 21:28) |
| Je te rassure, dans ces pays les gens ont à manger, des médicaments, les enfants vont à l'école et la majorité des gens est au moins aussi heureuse qu'avant! |
une majorité de 51 pourcent, et le reste git au fond d'un gouffre, ne pouvant surmonter leurs dettes (oui bon j'exagere un peu)
Monday 31 July 2006 à 00:27
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 22:48) |
| Le budget soviétique était consacré a 30% pour l'armée. Quel gachis! |
a l'époque les états unis avaient la bombe nucléaire et l'uirss voulait s'équiper pour contrer les etats unis, mais je ne vois pasz un gouvernement communiste s'équiper en armements comme l'urss et beaucoup de pays de l'est l'ont fait a une époque
Monday 31 July 2006 à 00:30
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 23:23) | ||||
Le systéme capitaliste fonctionne dans la plupart des pays de la planète, tandis que le communisme n'a pas résisté même dans des pays comme la Chine! |
evidemment puisque les communistes ont perdu la guerre
il te sert ton cerveau?
mdr
Monday 31 July 2006 à 07:25
Est-ce que le problème ne pourrait pas aussi être que ceux qui se plaignent aujourd'hui ne réalisent pas ce qu'ils avaient car ils ne le connaissent plus ?
La chute de l'empire Sovétique date de plus de 20 ans, ce qui au vu de l'espérence de vie alors en vigueur en URSS donne une génération.
Il est clair que la Russie a de gros problème d'intégration dans la logique capitaliste mais c'est avant tout en raison d'une dérégulation sauvage. Ensuite, il faut faire bouger les mentalité afin que les gens se bougent d'eux-même plutôt que d'attendre la becquée étatique.
Enfin ... il faut aussi avouer que nous avons les mêmes en France (et ailleurs) serinant tant et plus qu'avant, c'était mieux. C'est un phénomène qui traverse les âges de ne se rappeler majoritairement que les bons aspects d'une période passée.
La chute de l'empire Sovétique date de plus de 20 ans, ce qui au vu de l'espérence de vie alors en vigueur en URSS donne une génération.
Il est clair que la Russie a de gros problème d'intégration dans la logique capitaliste mais c'est avant tout en raison d'une dérégulation sauvage. Ensuite, il faut faire bouger les mentalité afin que les gens se bougent d'eux-même plutôt que d'attendre la becquée étatique.
Enfin ... il faut aussi avouer que nous avons les mêmes en France (et ailleurs) serinant tant et plus qu'avant, c'était mieux. C'est un phénomène qui traverse les âges de ne se rappeler majoritairement que les bons aspects d'une période passée.
Monday 31 July 2006 à 09:20
| QUOTE (paysan @ 30 Jul 2006 à 23:23) |
| Le systéme capitaliste fonctionne dans la plupart des pays de la planète, tandis que le communisme n'a pas résisté même dans des pays comme la Chine! |
personne n'est encore parti en croisade contre de capitalisme autant qu'on s'est emporter contre le communisme. je n'appelle pas une réussite le fait de demander toujours plus aux gens dans le but de faire du fric.
de plus tu parles de maintien mais pas de résultat. Or le résultat, il est là : ceux qui l'ont vécu en témoignent.
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